指定地域の要件というのは先ほどから言われましたし、それはそれでわかるのですが、解除の条件も当時のことがいろいろあって、そして異常に患者が多発することがあるということ、もう一つは大気汚染がずっと継続している場合ということ、いろいろ細かいことは言いませんけれども、行われているわけですね。ＳＯｘについて言えば確かに改善はされましたけれども、患者の方が減っているという認定をなさった背景をちょっとお尋ねしておきたいと思います。
細かいことを言いませんけれども、全国的にふえたから、したがって患者がふえたのは大体同じもので、したがって患者が因果関係でふえているわけじゃないという立論はおかしいと思うのです。日本じゅう大気というのは拡散しますから、日本じゅうの空気が汚れてくれば一定の地域だけでなくてもっと広いエリアで患者が生まれますよ。空気というのは隔離することができませんからね。 問題は、比べ方の問題は、それは医学的にかなりしんどい疫学的なことがあるのかもしれません。しれませんが、そこのところだけ強弁しますと、全体として大気が汚れていますよ、したがってそういう病気が出やすくなっていますよということを頭に置かないとどうもならぬのではないかということを、きょう細
これは割り切っちゃって解除しちゃうわけでしょう。これから患者は出ないというふうに判断するのですか、これから患者が出た場合、どうなさるおつもりなんですか、その点をお答えをいただきたいと思います。
目黒さん、お医者さんだからわかると思うのですが、低濃度で長期暴露をした場合に、慢性影響の、遅発性といいましょうか、十年ぐらいたって出てくるというケースについてどのように御判断をなさっていらっしゃいますか。
立証されてないから私どももと言わぬで、あなたがお医者さんだからと言った意味は――患者を診たことがあるかどうか知りませんけれども、そういう現象というのは現実にあるわけですよ。かなり時間がかかって、地域から離れて、そして診てみたら公害病であったというケースがあるわけですよ。こういうのは、こういう方方は、今度は切られちゃうわけですね、実際問題として。こういうことはどうかという点も指摘しておかなければならぬのです。 それからもう一つは、科学的な知見が進んできて、例えばがんなどの疾病が起きる可能性というのがあるという点もかなり指摘をされたいろいろなものがございますが、そういう点はカバーしていらっしゃるのですか、これで。
これはちょっと順序が変で申しわけないのですが、加藤さん、あなたの問題ですけれども、サーベイランスの項に、再び著しい大気汚染が引き起こされる懸念も完全には払拭できない、万一の事態が発生をすれば直ちに行政措置をとる必要があるというふうに述べておられますが、行政措置というのは、また再び地域指定をすることだというふうに考えてよろしゅうございましょうか。
加藤さんの答弁になるとどうもなかなかまともでないのですな。万が一事態が発生すれば直ちに行政措置と書いてあるわけですから、それは万が一だろうと思います。だけれども、その場合は再び地域指定という考え方に立つのでしょうねと、また現実にある席上で加藤さんはこのような答弁をなさっていらっしゃることを承っておりましたので、実は私はあえてそのことを加藤さんにお尋ねしたわけでございまして、再び地域指定をすることはあり得べしというふうに考えてよろしいですね。
これは変な話なんだよね。環境庁自身が大気汚染が起こるということを一方で懸念して、一方で指定地域の解除をじゃんじゃんとやっちまう、こういうことがやはり国民の非常に強い不満というものを巻き起こしてくる理由なんですよ。 率直に申し上げて、私は、この解除という話題が出てきたときに、まあ現在の指定地域の一部の解除、そして同時に自動車対策の強化というようなことが行われるか、そうでなければ現行制度を大体温存して、少し時間を置いて状況を見て、そして皆さんの御理解と御協力がいただけるようなデータをもとにして、まあそれならばというふうにしていくのか、つまり一定の観察期間を置いていくというぐらいのことは行われるだろうと、実は甘く判断していたんです。私
まだ質問は続けますが、今まで申し上げた一つの区切りとして、現在の患者の救済は続けていくのだというお答えが今ございましたし、それはそのとおりしていくのだろうと思いますが、実は全面解除の動きを見ますと、お金を払いたくない、減らしたいという願いがありありとしてあるわけですよ。要するに、そっちの意見の方が責任という点よりも勝ったわけです。その思想でいくと、現在の患者でさえ、その制度を維持します、救済は続けますと言っても、一体どこでどうなっていくのか、やはり心配でならないと私は思うのです。 現実に、例えばある雑誌で拝見しますと、これは大阪の例でございますけれども、かつては認定申請をすれば九八％から一〇〇％ぐらいが認定された。五十四年になっ
これまでもなかったと言うので、私はそれを信頼し、今後もないということを信頼したいと思います。 ちょっと話が飛んで恐縮ですが、この法案が閣議決定をされた直後に、一週間ぐらいの間に環境庁と通産省の間でこの法改正に関して覚書が締結されたというふうに聞いておりますが、それはありますか、ありませんか。
その覚書の一項目には、今後の制度見直しに当たっては大気汚染の状況を反映して双方が柔軟に対処するという趣旨の内容がありますが、本当にないのですね。
その中で、協議の中になるのかもしれません、しかし通産省は通産省、あるいは環境庁は環境庁というそれぞれのいわばどっちにも読めるようなそういう文章というのは本当にございませんか。いわゆる協議の経過についての文案を、通産省と協議した文案をお示しくださいますか。
環境庁は、大気汚染がひどくなったような場合には再度地域指定を含む前向きの対処を想定をしていたけれども、通産省の方は通産省の方で、逆に一定の時期を置いて制度の再縮小を想定している。例えば既被認定患者が減った場合、一万人といったふうになった場合にはこの制度の廃止を考えている、そういうやりとりというものはございませんでしたか。
通産省も環境庁のお答えのとおりですか。御答弁を願います。
少し中身の議論をする前に、私何回か中公審のあり方についていろいろ御意見を申し上げてきたことがございます。 具体的に人の名前を挙げるのは大変恐縮ですけれども、例えば環境保健部会の委員の中に岩村さんがいらっしゃる。経団連の環境安全委員会の委員長。この方は、聞くところによれば川鉄の代表者だ。川鉄は、御存じのように今千葉と岡山の倉敷で裁判の当事者になっている、被告になっている。鉄鋼連盟立地公害委員会の委員長小林さん。この方も環境保健部会の委員の一人に入っていらっしゃる。御存じのように鉄鋼関係というのは今まで大気汚染の主たる原因の一つでございました。あるいは自動車技術会の常任理事だとか日本商工会議所、まあ商工会議所はちょっと性格が違うだろ
思っただけじゃだめなんで、思われる方が納得しなければだめなのでして、やはりこの種の委員会の運営に権威を持たせるためにも、これは私は利害関係人という立場でなくていいと思うのです。もうちょっと広い立場で、患者の中にもやはり医学的な知識や科学的な認識を持っておられる方もいらっしゃるわけです。そういう人たちが入ることによって、それは何対何という議論になれば話は別ですけれども、これはやはり中公審の公正のあかしというものだというふうに私は思うので、長官、ぜひその点を検討する、私が言いっ放しで何回か言ってきてもさっぱり壁が厚いものですから、この辺でこれらの問題に関連をして検討するということをぜひお答えをいただきたいと思いますが、いかがですか。
目黒さん、鈴木武夫先生という先生をどのようにお考えですか。
公害問題にかかわった人なら、あの先生が残された業績やその実力というのは、もはやどんな方でも認めておられるだけでなしに、尊敬をしていると私は思うのです。公害という言葉自身があの先生が命名をした言葉だと言っても差し支えないほどの歴史的なやりとりを担ってこられた方ですよ。だから差し控えるのではなしに、やはり後輩として先輩に対する尊敬の念や畏敬の念を表明することは当たり前じゃないでしょうか。その点はどうですか。
その先生が、とにかく専門委員会の委員長をお引き受けになったときの苦しい気持ちを含めて、しかし、それにもかかわらず、科学の立場あるいは先生の研さんなさったいわば学者としての良心といわれるものを精いっぱい生かし続けようと努力なさったことについて、私は何人といえども耳を傾けるべきだと思うのです。いろいろなことをお書きになっていらっしゃる中で、どうも鈴木先生がお考えいただいたこととは違う方向に行っているなということを御指摘いただいているさまざまな文献がございます。裁判所における証言もございます。少なくとも中公審の専門委員会の委員長という立場をお引き受けになって、高齢を顧みずに頑張ってこられたその人の言葉の重さというものを、環境庁はもう少し謙
じゃその専門委員会の報告について少しお尋ねします。 報告書の二百五十四ページから二百五十五ページにかけて、大気汚染の状況について、「我が国の最近の大気汚染は、二酸化窒素と大気中粒子状物質が特に注目される汚染物質であると考えられる。」という記述と、要約をすると、二の「現在の大気汚染が総体として慢性閉塞性肺疾患の自然史に何らかの影響を及ぼしている可能性は否定できないと考える。しかしながら、昭和三十～四十年代においては、我が国の一部地域において慢性閉塞性肺疾患について、大気汚染レベルの高い地域の有症率の過剰をもって主として大気汚染による影響と考え得る状況にあった。これに対し、現在の大気汚染の慢性閉塞性肺疾患に対する影響はこれと同様のも
