岩垂寿喜男

じゃ、現在の大気汚染の状況はどのような状況になっているか、ちょっと概括的にお答えくださいませんか。非常に大ざっぱで結構です。

局長、ＮＯｘだけ聞いたのではなくて、ＳＯ２もあるいはＳＰＭも同じように言ってくださいませんか。大ざっぱで結構です。

こういうことを仮定のことで申し上げて恐縮なのですが、いろいろなやりとりを本委員会でした経過がございますからあえて申しますと、ＮＯ２というのを、仮に昭和五十三年の改定前の基準である日平均〇・〇二ｐｐｍというふうに抑えたら、全国の環境基準達成率というのはどんなことになっているだろうか。これは推定で結構ですが、長谷川さんの御答弁をいただきたいと思います。

旧基準だとほとんど達成できませんね、実際問題として今御指摘いただいた数字をもってしても。 　長いやりとりの経過で申し上げるのは恐縮なのですが、実は、環境基準を緩和したときに、私は随分この委員会でやりとりをいたしました。それで、率直に言って、あのときの状況を言えば、私ども強く反対をし、抵抗したのですが、環境基準の緩和というのは、しかも中公審にもかけない形で緩和されましたね。そのときに、私ちょっと考えたのですよ。恐らく、ＮＯｘについて、環境基準を一方で緩和しながら、しかしとりわけひどいところ、例えば東京とか、あるいは大阪でいえば西淀みたいなところ、これはＮＯｘについても地域指定をしなければいかぬぞ、あるいは救済措置を講じなければいかぬ

私の言っているのは、環境基準緩和のときの橋本さんとのやりとりじゃないのですよ。昭和四十八年のこの法制定のときの橋本さんとのやりとりなんです。それは、例えば、これは自民党の当時の理事をやっていました菅波さんがＮＯｘを大気汚染の物質とすることについての見通しはいつごろと考えているか、こういう御質問をなさっていらっしゃいますよ。それに対して橋本さんは、 　ＮＯｘのほうはまだ早いのではないかということでございますが、この点につきましては中央公害対策審議会の医療分科会あるいはこの審議会の費用負担部会において非常に熱心に御検討になったところであります。その検討の結果を申し上げますと、確かにデータはＳＯｘよりは少ないが、ＮＯｘの影響というものは

過去のやりとりをいろいろしていても仕方がないと思うのですが、私はどうもそういう受けとめ方を実はしていたのですよ。だから、国会で附帯決議なんか扱うときにそれらのことも踏まえて多くの点で私が文章を書かせられたこともございましたけれども、そういうやりとりを踏まえてやってきたつもりなんですが、行けども行けども、行けば行くほど遠くなるという感じがしてならなかったのであえて申し上げたわけでございます。 　ちょっと本論というか、専門委員会の答申に戻りますが、「現在の大気汚染が総体として慢性閉塞性肺疾患の自然史に何らかの影響を及ぼしている可能性は否定できないと考える。」と書いてありますね。これは現在の大気汚染の状況が健康との関係でまだ危険な状態に

もうちょっとまじめに答えなさいよ。 　影響を及ぼし得る可能性というものを否定できないというのですから、影響があるというふうに見ていいかと素直に聞いているのですから、それに対してそう思っていますなら思っていますというふうにお答えいただければ結構です、別に揚げ足を取るつもりはございませんから。

先ほども読んだのですが、「しかしながら、昭和三十～四十年代においては、」という部分は、どういうふうに解釈すればいいのですか。

昭和三十年代、四十年代の大気汚染の状況と現在の大気汚染の状況とを比較して、現在の方が健康との関係で汚染の状況は改善されたというふうに言えるわけですか。

ＮＯｘについては、改善をされないで横ばいなんですね。だから、非常に改善されたという言葉は、言葉遣いとしてもちょっと科学者のお言葉とは受けとめない、私はそういうふうに思います。 　この専門委員会の報告の中に、「しかし、燃料消費事情、汚染対策、発生源の変化、特に交通機関の構造変化によって、我が国の最近の大気汚染は、二酸化窒素と大気中粒子状物質が特に注目される汚染物質であると考えられる。」というふうになっていまして、つまり、汚染の質が変わったというふうになっているわけです。これは御存じのように、ＳＯ２よりもＮＯ２あるいはＳＰＭの方が人体に対しては有害ではないかというふうなことも言われているわけでございますけれども、健康との関係でいうと、

本文の中に、昭和三十年代、四十年代の疫学調査と現在の疫学調査とを比較検討をしてそのようになったのですか、そういう部分はありますか。

どうも、先生方の頭の中で考えたことでそうなったのが常識的に考えたものだと言われても、これは困るんだな。そういうものは直接的なものでなければ困るのですよ。その点はどうなんですか。直接的な資料というものはなかった、ただ専門委員会の先生方の頭の中にあった、それで常識的に対応したということですか。

比較対照するわけですから、先生方は常識的にそういうふうに承知していることと考えるというのじゃなしに、やはりデータはデータとして客観的な判断にたえるようなものは出さないと、三十年代、四十年代というとかなりもう時間が経過していますから、少し恣意的にやられたのではないかというふうに考えられる余地はあると思いますので、それはやはりいろいろ問題が残っているなと言わざるを得ません。 　三十年代、四十年代の疫学調査と今回の検討の対象となった疫学調査とは、対象者の選定方法や対象者数あるいは調査の地区だとか数だとか、調査の方法というのも違っていて、単純には比べられないのじゃないかという説も実はあるわけです。だから、そういうことになればなるほど余計そ

先ほど今回の専門委員会の資料の議論の対象になった環境庁の二つの調査の年齢構成のことは触れましたからそれ以上は言いませんけれども、そういう点でもいろいろな問題が今の議論の延長線上にあるのですよということをあえて申し上げておきたいし、その点はあなたとのやりとりの中でも問題は残っているなと私は思います。 　では、専門委員会報告の留意事項のところ、一の「検討の対象としたものは、主として一般環境の大気汚染の人口集団への影響に関するものである。したがって、これよりも汚染レベルが高いと考えられる局地的汚染の影響は、考慮を要するであろう。」二として「従来から、大気汚染に対し感受性の高い集団の存在が注目されてきている。そのような集団が比較的少数にと

二番目の「大気汚染に対し感受性の高い集団」というのは何を指していらっしゃるのですか。

感受性の強い集団というのは児童だとか老齢者だとか呼吸器疾患の患者を指すわけではないのですね。

そういうのは原因というのは一般的には何だととらえられた上で言っているのか、それとも漠然として何が何だかよくわからぬがそういうことに配慮しなければいかぬというふうにおっしゃっていらっしゃるのですか。

東京都の調査というのがあって、特に幹線道路の問題、これは調査の中身を私ちょっと要約して言うと、幹線道路からの距離に依存して呼吸器症状有症率に差が生じているとみなすのが妥当であること、それから年齢、居住年数、喫煙状況など呼吸器に関連すると見られる要因別に検討しても有症率は同様の傾向を示していたことから得られた有症率の差をそれらの関連要因の差によって説明することは困難であること、すなわち、大気汚染（自動車排ガス）以外に原因の考えられないこと、それからその次に、幹線道路から五十メートル以内の乳幼児において呼吸器疾患の罹患率が高く、症状もやや強い傾向が見られたとされている、このように受けとめてもよろしゅうございますか。

これはいろいろ読み方がありますから、どの部分をどういうふうに強調するかということになると思うのですけれども、やはり沿道の健康被害というものがもはや放置することができないということを裏づけるようなデータだと私は思います。それは大方の皆さんもそのことをお考えをいただいていると思うのです。 　問題は、私実はこの委員会で質問したことがございました。東京都の結論が出たじゃないですか、それは中公審の議論の中で十分反映されるのでしょうねと。ところが、東京都が三月に発表すると言ったら環境庁がそれはちょっと待ってくれというやりとりがあった。いやそれはなかったとあなた方は答えたけれども、あった、なかったという議論がありました。それで結果的に五月に発表

今長官から言われましたけれども、私は私なりの一つの見解を私的に申し上げたことがございます。だから、その気持ちがどんな形でこの法案審議の中で明らかにされるのか、そのことを私は見詰めたいと思うのです。だから、今すぐ詳細について答案を出せとは言いません。私は午後の再開までの間にできれば、三時間半の本会議の時間もあるわけですから、沿道調査の要領あるいは実施の方針というものを――これは申しわけないけれども、あっちこっち持ち回ったらだめになります、はっきり言っておくけれども。だから、長官の決意でぜひひとつ皆さんと相談をしてまとめていただきたい。これは、さてどうしましょうかという議論が始まったら、それじゃどこがどういうふうに銭を持つかというような