岩垂寿喜男

にもかかわらず、法律できちんとすればそれはやらざるを得ないことなんですから、これは法律の方に問題があると私は思うのです。 　ただ、税関は入ってくるルートを少し少なくして監視を強めていくというシステムができたわけですけれども、今の陣容や体制で十分かどうか。あるいは税関自身がある程度専門的な知識を持っていただかなければどうにもならぬわけですから、その辺の関係について御答弁がいただけたら大変ありがたいと思います。

今のような形で水際規制を強めていただかなければならぬと思うのですが、条約の八条は、古賀さんもう御準備だと思いますけれども、「締約国のとる措置」の中で、特に「違反に係る標本の没収又はその輸出国への返送に関する規定を設けること。」というのがございますね。これは必要条件だと私は思うのですけれども、キンクロライオンタマリンの話にまた戻しますが、返還をするといったって、国民的な募金ということも含めてＷＷＦＪが返還資金の圧倒的な部分を負担していただいて、送る費用まで含めて民間がこれを持ったという形になるわけですね。けれども、今申し上げた筋道からいえば、没収または輸出国への返還に関する規定というものが必要ではないだろうか。この法律にはその点がない

十三条の規定を指摘されまして、それに含まれている要素が多いという御指摘でございますね。十三条というのは、これは法律要綱で拝見をしたのですが、適切に飼養管理できる施設に収容、あるいは教育や識別の目的に使うところに譲渡というふうなことしか述べられていないのですね。そうじゃないですか。あれは古いやつですか。

その辺は私、今御指摘をいただきましたけれども、それは国庫へ没収した後のやつですね。そこの今の話がありますけれども、法律上かなり難しい面はあるにしても、この間キンクロライオンタマリンの経験を言うと、何とも靴の裏から足をかくような感じになってしまうのですね。これはしようがないものですかね。やはりその点は、没収などについて民法や他の法律の体系の問題がございますから簡単にはいかないかもしれませんけれども、ある程度はっきりしておかないと、何か問題になっているにもかかわらず何にも手がつけられない、違法状態が続くということに手を打つことができないのではないだろうかと思いますので、もう一遍その辺の御答弁をいただきたいと思います。

これは刑法上の問題がありますから、ぜひその辺についての御配慮を賜りたいというふうに思います。 　けさも新聞に出ておりましたけれども、アジアアロワナの捜査あるいは摘発に対して、愛知県警のみならず警察庁全体としてだろうと思いますけれども、初めての経験ですから敬意を表したいと思いますし、ちょうどまさにくしくもワシントン条約、国内法の議論が行われているさなかでございまして、タイミングがかなりいいなという感じでございまして、そういうことを言うと怒られてしまうかもしれませんが、けさ新聞を見てあれあれというふうに思いました。 　ちょっとお尋ねしておきたいのですが、捜査はかなりしんどかったと私思うのです、理場の人に聞かなければわからないかもしれ

アロワナに限らずそういう問題点がこれからも出てくると思いますし、法律ができてきたときにその法律に準拠してという面もありますけれども、水際規制でということも言っていらっしゃるわけですから、これらの点をぜひ強化していただきたいというふうに思うのです。 　そこで、これはやはりプロですか。

捜査の中身に立ち入って恐縮ですが、現地でどのくらいで、それから国内で取引ということになるとどんな価格になるかというようなことを明らかにしていただけますか。

現場ではどのぐらいで買ってくるのですか。それは見当つきませんか。

とにかく五十万は末端ですから、恐らく非常に安く買ってくるのだろうと思うのです。この種の形でやっていけば、商売が成り立つどころか大変もうかるような仕組みになっていますね。 　これは捜査の中身に立ち入っての質問ですから、もし御答弁願えなければいいのですが、認識として、そういうケースが間々あるという御判断をお持ちですか。例えば人数だとか、組織的にとおっしゃったでしょう、そういう意味は、販売のルートとして組織的ということを意味しているのか、あるいはもうちょっと広い意味でそういうことをやっている人が多くて、そして行ったり来たりという計画的なものとして受けとめていいでしょうか。

この例でわかりますように、そういうプロがいるわけですね。そして何回か往復をして、そのたびに密輸という形が行われているわけですが、水際作戦を強化していただく、そういう取り締まりをきちんとしていただくということは非常に重要ですが、警察にしてみれば、まさに初めてのケースですから、見るに見かねてという感じだと私は思うのです。もちろんマニアの人々あるいは販売をなりわいとしている人たちのことも頭の中には置いた上でそういうことをやめさせる、警察が介入せざるを得ないところまでいくんじゃない、その前にそんなことをやめさせるという努力がどうしても必要ではないかというふうに私どもは思います。そういうことなどについて環境庁は、この国内法の体制をつくっていく

私の申し上げているのは、水際規制を強化したから、あるいはこの法律ができたから何かまるきり解決ができたということにはならぬ。今みたいにもうかる商売なら、それをかいくぐっていろいろな形でやっていく人たちがいる。だから、私は一つは国民だと思うのです。この条約を守っていく意味というものを、国内的にも国際的にもきちんと認識させるための努力というものを行政の上でやっていかなければならぬだろう。民間ももちろんそれに協力をしていかなければならぬでしょう。 　それから業界がもう一つあると思うのです。業界に対する指導というもの、これは何らかの形で環境庁が、あるいは関連をしている省庁を含めてそういうことに対する自粛を呼びかけていく、ある種の国際的なモラ

もう一つ、例の留保十四品目についてやはり申し上げなければなりません。 　いろいろな事情があることは知っていますけれども、実際問題として批准をしたときよりもふえているのです。留保をだんだん外していく努力をいたしますという政府の御答弁を何回かいただいておりますが、その後さっぱりその効果が上がっていない。これは、私はいろいろ問題が残ってくるだろうと思います。困難はわかります。そして、一つ一つのケースで見るとそれなりに問題があるなということを感じないわけにはいかないものもあります。しかし、やはり僕らは減らしていく努力は加盟国としてしていかなければならぬ。この法律についても何回か催促する中でようやく実現されつつあるわけですから、あわせて、こ

締約国会議で留保の効力を決議していますね。「附属書Ⅰの種について留保を付している締約国は、書類及び規制を含むすべての目的のために、これを附属書Ⅱの種のごとく取り扱うこと」というふうになっています。これは通産省の方にもお尋ねしなければならぬのだけれども、実際は留保してあるものについてはこういうことを考えなくてもいいということで、年次報告書の中にもあるいは取引記録の中にも載らない、あるいは相手国の輸出許可書の提出も求めていないというふうに言われています。留保を減らしていく努力というものは今お約束いただいたわけですが、扱いとしてやはり決議を尊重していただかなければならぬのではないだろうかと思います。その点について通産省の御答弁をお願いした

その決議の扱い。

していないだけでなしに、そのことを検討していただくということはぜひこの際申し入れておきたいと思うのですが、いかがですか。

まだ御質問したいことがあるのですが、他の党の諸先生も御質問いただくことがございますから、ワシントン条約の国内法についてはこの程度で終わりたいと思います。重ねて申しますが、関係者の長い間の御努力やさまざまな障害を乗り越えてたどり着いた一つの地点について、私はお礼を申し上げたいと思うし、感謝をしたいと思います。 　ただ、先ほどから幾つかの面で指摘をいたしてまいりました。これは一朝一夕でできるとは思いませんけれども、その方向に向かって一歩でも二歩でも前進していく、こういう姿勢をお示しになることが必要ではないだろうか。この七月はカナダですか、締約国会議があるわけですが、そういう努力を国際的にも評価をいただけるような国内法の整備であってほし

関係の皆さん、ありがとうございました。 　希少動植物という問題がございます。私、知床の問題に触れて少し質問をしてまいりたいと思います。 　実は昨晩、今度新しく町長に当選した午来君とほんの内輪の励ます含みたいな機会でお目にかかることになりました。そこで、これは東京の人たちが多かったのですが、非常に多くの国民と言っていいと思うのですが、人々が知床に熱い思いを寄せているということ、そして現地の皆さんがその熱い思いにこたえるために、あそこの自然環境を守ろうという大変な努力をなさっていらっしゃることをつぶさに承りまして、改めて胸を打たれるものがございました。そういう立場から、最初に林野庁にお尋ねをしておきたいというふうに思いますが、伐採反

統一自治体選挙のさなかに警察官まで配備して、そして現場での抵抗を排除して、その上で伐採をした。率直に言って選挙でもなかったら本当に私も現場へ飛んでいきたい気持ちでした。でも地元にいたものですからそれはできませんでした。私は、あの事態を報道で全国の人たちが知らされたというふうに思うのですけれども、みんな心を痛めていると思うのです。その結果というものを私はぜひひとつ皆さんに、特に林野庁の皆さんにしっかり受けとめてほしいなという感じでおります。 　ちょっと聞きにくい質問なんですが、五百三十本切ってヘリコプターで運んで集材をしたわけですが、どのくらい費用がかかったのか。そして、今伺うところによると市況は一立米十二万円くらいだそうですが、こ

細かい計算をしてないと思うのでそういうふうに申し上げるのは大変恐縮ですが、いわゆる利益ということからいえば二千万まで届かないという感じではないのでしょうか。大まかな見当でいいですが、お答えをいただきたいと思います。

細かい数字をここで挙げるとは言いませんが、皆さんが予定をした金額をはるかに下回る、このことだけは事実だろうと私は思うのです。これはお認めになりますか。