岩垂寿喜男

この伐採をめぐって全国的に報道がされました。そしてこの報道をめぐって全国的に、ある意味で森林というものに対する関心が高まったと私は思うのです。また、林野庁の仕事も大変だなということも、もちろん国民の皆さんはある程度御理解をいただけたのではないだろうかというふうに思います。いわゆる森林というものを経済財として見るのではなくて、ある種の環境財としてとらえていくというような考え方が必要だという国民の理解が、再評価という意味で広がってきたように私は思います。 　そこで、私はその古いメンバーの一人ですが、百平米運動というような形で、今大体二万八千人近い人たちが、金額にして三億近いものをそれぞれみんなが出し合って、そして自然を回復させようとい

確かに林野庁にも理屈があるでしょう。それから第五次施業といういわゆるスケジュールは承知しています。しかし、理屈と計画も人間がつくるものなんです。政治が定めたものなんです。だからその意味では、私は世論の動向あるいは世論のバランスというふうなものを通してそういう方向を変えていくということは間違っていないと思います。それが私は民主政治の本質だと思います。今度の売上税の問題もまさにそのことを示しているように思います。そういう点で今あなたがおっしゃったように、調査をして切っていきますということを繰り返すだけではなくて、そういう硬直したあるいは官僚的な態度ではなくて、今回の伐採についてさまざまな反応があった、それを教訓として学んでいきたい、まず

それでは具体的に伺います。 　去年の九月二十日、御承知のように斜里町長から要望書が出されています。これは仲介案とも言われました。それはここで一々読み上げるつもりはございませんが、四項目あるうちの一番最後に、「国道三百三十四号線以東の施業については、十分なる調査結果に基づき、斜里町と十分協議の上判断されるよう望みます。」という要望でございます。これは北見営林局を含め林野庁はその立場を了解いたしました。受け入れました。これは林野庁の態度として今日も変わっていないと考えてよろしゅうございますか。

この「協議の上」という場合、私、実は林野庁以外のお役所の皆さんに伺ったのですが、官庁用語という言葉ほどのものではございませんが、つまり「協議の上」という意味は合意の上ということと同義語であるというふうに使われていると承ってまいりましたが、そのように受けとめてよろしゅうございますか。

これはここではっきりさせておきたいと思うのですが、斜里町の町長から出された要望書に対して、林野庁はそれを受けとめました。今日もそれは生きているというふうに言われました。その中身は四つございますが、今私が申し上げましたように、「国道三亘二十四号線以東の施業については、十分なる調査結果に基づき、斜里町と十分協議の上判断されるよう望みます。」協議というのは、お役所言葉でいえば合意という意味だということを、これは幾ら何でも素人じゃないのですから、しかもある程度エキサイトした条件のもとで受けとめられた文書でございますから、私はこれを斜里町と合意の上というふうに読みかえることも決して私流の解釈ではない、こんなふうに思います。そういう立場というも

私は前の町長とあなた方との約束のことを申し上げているのです。新しい町長とのことを言っているんじゃないのです。つまり、斜里町と十分協議の上判断される、判断は協議の上、協議は合意が含意であるとすれば、合意がない以上は切らない、こんなことは当たり前のことじゃないですか。そういう解釈を一これは解釈ですよ、私の主張や主観じゃないんですよ、そういうふうに受けとめてよろしいかと聞いておるのです。そのことをもう一遍、私の言うとおりかどうか、お答えをいただきたい。

そこをごまかさないでください。林野庁は要望書を受け入れたんですよ。これははっきりしたんです、さっき。議事録に載っていますよ。受け入れたんですよ。その受け入れた文章はこういうものですよ。だとすれば、合意が成り立たない限りは切らない、当たり前のことでしょう。それを聞いている。そのとおりに受け取ってよろしいか、おれたちが間違っているかということをお尋ねしているのです。間違っていませんね。

協議が目的じゃないんですよ。「協議の上判断されるよう望みます。」なんです。だから、協議というのはお役所言葉でいえば合意だ。あなたもそのように受けとめていられるということもおっしゃられました。とすれば、合意がなければこれは切るという判断はできないはずです。だから、当然のことながら切らないという結論ですねと聞いているわけです。これは当たり前のことを聞いているんで、余り時間どってもなんですから、ぜひひとつその点は御答弁をいただきたいと思います。 　もっとはっきり言いますよ。そう言っちゃ申しわけありませんけれども、五百三十本の問題にしても、果たして一体それがあなた方がいつも主張なさった、古い木を切って、そして若木を育てていくという主張にか

ではもう一遍確かめておきますが、協議というのは役所言葉で合意という意味と、私は実はいろんな人たちに、いろんなといっても三人くらいですが、関係者に聞いたところ、役所の言葉ではそういう意味だというふうに言われましたので、そう受けとめていますが、そういうふうに理解してよろしゅうございますね。

塚本さんのお立場で歯切れよく答弁をしろというのは無理なことかもしれません。しかし、ここで大体わかりました。林野庁自身がこれまでの経過の中で、少なくとも国道三百三十四号線以東の施業については、斜里町の新しい町長が反対という立場で当選して、その立場を貫く以上は切れないということですよ。あるいは切らないということですよ。これがいわばこの要望書のまともな解釈だということについて、林野庁当局もお認めにならざるを得なかったと私は受けとめてまいりたいと思います。 　それで、実は環境庁長官にお願いなんですが、私、本委員会で、林野庁が調査をなさるということに関連して、林野庁にお願いをしたことがございます。古賀さん、頭がいい方だから覚えていらっしゃる

林野庁がなさった調査を私は信頼しないというふうに一方的に言っているわけじゃないのです。あなたは、あれは施業のための調査でございましたということをこの委員会で答弁していらっしゃるわけです。だから、生息並びに繁殖などを含めて今日の時点で調査をなさるくらいなことは、問題が問題であり、世論が世論であるだけに、そして環境庁長官がわざわざ足を運んでおとりになった御努力に対しても、それをきちんと後づける努力ではないだろうかというふうに私は思うので、もう一遍その辺は御検討を煩わしておきたいというふうに思います。 　もう時間が参りましたからぼちぽちやめますけれども、私は知床問題というのは、ある意味で林野行政というものが国民的なレベルで間われた問題で

この法案に関連をいたしまして、「近年の都市・生活型公害の進展等公害に係る行政の主要課題の移行に適切に対応するため、公害防止事業団の業務を見直し、」ということをこの前の所信表明のときにも触れておられるわけですが、率直に申し上げて、でき上がってきた法律案を拝見いたしますと、大上段に振りかぶったにしては何となくしりつぼみという感じがしないわけではございません。余りいい言葉ではございませんが、羊頭を掲げて狗肉を売るという言葉のように思われるわけでございます。いろいろな御苦労があったことは大体私も想像ができますけれども、大臣、この辺について、所信表明や提案理由の説明との関連で、この法案についてそれで満足していらっしゃるのかどうか。あなたが今御

私実は二、三年前に、名前は言いませんけれども環境庁の偉い人に、このままにしておくと事業団は行革の対象になりますよ、それは仕事をかなり削られる形で行革ということで進められる心配がある、だから事業の体制というものをもうちょっと整備して拡大をして、そして社会のニーズにこたえなきゃいかぬ、その体制をつくることが必要だということを申し上げたことがございます。それは個人的なやりとりで終わってしまったわけでありますが、去年の五月八日の新聞でございますけれども、拝見をいたしますと、懇談会の結論が発表になっています。大変立派な指摘をしているわけでございます。それは「これまでの産業公害防止に果たした事業団の役割を評価しながらも、最近の窒素酸化物による大

いろいろ折衝の過程で御苦労なすったことはおよそ見当がつくのですが、どこが削られたんですか、どこが生きたんですか、はっきりしてください。

今加藤さんおっしゃった身近な自然だとか快適な環境事業、これは環境庁かねてからアメニティーという考え方で、環境庁の売り物の政策なんですよ。それが削られたという意味は、環境庁としては大変残念だと率直に思っていると私は思うのですよ。空港の問題だってほっておいていいという代物じゃないのです。 　私は川崎なんですけれども、羽田空港の問題、国会議員に当選してから十五年間そんなことばかりやってきたんですが、まさに熟度からいえば優先順位があるのです。何となく公健法の手直しのために受け皿をつくった、それが熟度の最もレベルの高いものだという感じさえする。まあそれは私の誤解であればそれでいいんですが、環境庁としては今熟度の順番、私は順番を言いません。し

正直なところを言って、環境庁が出したものが削られた経過というようなものを私なりに想像をします。だけれども、アメニティー構想などというのは、いわば環境行政の目玉ですよね。私、最初は舌をかむような言葉だと言ったこともございますけれども、それはそれとして、言葉としてもある程度定着をしてきている。そういう目玉の行政を具体的に進める母体として事業団というのは一番適切な機能を持っていらっしゃるわけですから、その辺はやはり胸を張ってきちんと要求し、努力をしていくという態度をとっていただきたい。今局長の御答弁をいただきましたから、そのことに余り固執をするつもりはございませんが、環境行政のレーゾンデートルだというぐらいな気持ちで頑張っていただきたいと

都市公園の補助率というのはそれなりに見当がつくのですが、基金の補助率の割合というようなものはお考えになっていらっしゃるのですか。

先ほど金子先生がおっしゃっておられたけれども、今の費用の問題がはっきりしない理由は、公健法とのかかわりもかなりあるのだろうというふうに私は思うのです。公健法が通らなかったら、これはどうなりますか。

通らないというようなことを前提に答えろというのも酷な話だと思うのですが、時間的ずれが生まれたり、実際問題として法律の施行の時期がおくれたり、あるいは私どもが頑張って成立を見なかったときのことも考えてみると、そのことは念頭に置かなくていいというわけにはいかないけれども、それがないからといってこの仕事が全然手がつかないものではないというふうに理解していいのですか。

そういうことになると、いろいろこの法案に対する扱いも考えなければならぬことになりますから、あなたの願望はあなたの願望として私は承っておきたいと思うのです。 　「都市公園となるべきもの」となっているのですけれども、何で都市公園でなければいけないのですか。