私の言いたいのは、シーレーンというものに大変なお金をかける、そして、たくさんの装備を持つ、言ってしまえば国民の血税です。そして、いまアメリカの海軍の責任者が言っているように、アメリカもやってない。そして、そんなことはいまのソ連の海軍力から見ても必要のないことだという意味のことまで書いてある。そういうものに対して大変なお金を使うということは一体どういうことだということを聞きたかったのですが、不十分でもしようがないからやるのだというお答えでございますから、大変どうも困ったことだと思います。 それでは伺いますけれども、ソ連の潜水艦というのは、太平洋にどのくらいいますか。
ちょっと待ってください。ＳＬＢＭとＳＳＧＮなどを分けてくれませんか。
だって、あなた、ソ連の潜水艦に対してシーレーンがあるわけでしょう。そうじゃないのですか。シーレーンというものが必要だという説得力を国民に持つためには、あなた方がかねてから言っているソ連の脅威というものがどういうものであるかということをきちんと国民の前に明らかにさせたって、ちっともおかしくないじゃないですか。
中身を教えてもらえないので、その潜水艦の持っている機能というもの、それとシーレーンとの関係を議論することが実はできないのです。たとえばいまおっしゃったように、ＳＬＢＭにしても、これは攻撃目標は陸上ですね、恐らくアメリカ本土でしょう。片方は、やはり戦略原子力潜水艦とのやりとりもあるＳＳＧＮでしょう。たとえばディーゼルというのですか、そういう数を言わないのですけれども、言ったら、実はその船はいつごろできた船かと聞こうと思ったのですが、私どもがいろいろな本で見るところによっても、十五年以上たっているのが非常に多い。海上自衛隊だって、潜水艦は十五年以上たってはもう交代ですよ。そういうものまで全部ひっくるめて、そして百三十五隻、こういうふうに
たとえば、シーレーン以遠はアメリカが守ってくれるものと思いますという言葉、結局そこのところは期待だけなんですよね。そこはきわめて不安定。そこからこっちだけ守ろうというのでしょう。そこからこっちだけ守ろうということが全体を守ることになるかと言えば、こんなものはそうはいかぬことは事実なんですよ。さっき私がアメリカの方はどうなっているかと言ったら、アメリカはまだやっていないと言っているわけでしょう。それだけでも、そのシーレーンなるものの有効性というものが一体どの程度のものかということはわかりますわな。 それから、護衛のやり方についても、コンポイ方式か、あるいはどういう方式かということは別にして、まとまってないわけですよ。それも有効的な
では、日本がシーレーンをかなりの効果を上げる形でやっていく場合の、航空機であるとか水上艦艇であるとか、そういうものの数量と、現在価格でどのくらい金がかかるものかということを検討なさったことがありますか。
シーレーンということで取り組んで、どのくらい銭がかかるかは見当がつかぬけれどもやってみる、やれるところからやってみる、私は、これじゃちょっと国民に対して無責任じゃないだろうか、こういうふうに言わざるを得ません。 だから、去年のハワイ協議で、アメリカがどういうことをどういう内容でということを、これは新聞には出ているのですが、防衛庁はまだ一遍も認めたこともありませんけれども、アメリカはハワイ協議で、シーレーンだけでないのですが、特にシーレーンを中心にして、どんなことをおっしゃったのか、その点を教えてください。
その中で、Ｐ３Ｃが幾らとかＦ１５が幾らとかというような数字は出ていないのですね。出ているのですか、出ていて言えないのですか、どちらですか。新聞に書いてあって、あなたからそんなことはないと言われたのじゃ、どっちが正しいのかわけがわからぬのですよ。
それじゃ、それは言えない、こういうわけですね。そういうわけですか。
もうマスコミの方がちゃんと書いているわけですから、そういうことを何となくこの場所では言えないというようなやりとりをしているたてまえ論のところに、防衛に対する国民の協力をというようなことを言っても、無理な状況が生まれてくると私は思うのです。まあ、それは時間がありませんので、そのくらいにしておきましょう。 極東有事研究についてお尋ねをいたします。 研究のテーマを明らかにしていただきたいと思いますが、御答弁いただけますでしょうか。
もうちょっと細かく教えてほしいのですが、それはそれとして、極東有事というのですが、この極東というのは、安保条約の言うところの極東という意味ですか。
その極東というのは、かねて六〇年安保のときに議論になったフィリピン以北というあの範囲なのか、その後、たとえばアメリカのベトナム戦争の中で、椎名外務大臣によってかなり広げられた地域などを含めて、つまり周辺区域と言われるものも全部入るのですか。
具体的に伺いますが、緊急展開部隊などという形で、たとえば沖繩の海兵隊が出かけることがありますが、それらのことを含めて言うと、中東諸国というのは、この極東というあなたが言った周辺区域を含めて、そういう中に入るのですか。研究の対象になるのですか。
たとえば朝鮮半島というのはどういうことなんですか。
何回かやっている過程で、社会主義国、たとえば中国だとかベトナムだとかというのは、ベトナムの状況はちょっと変化がありましたけれども、極東の範囲に入るか入らないかという議論があって、それは入らない、こういうふうに言ってきましたが、それはそのとおりですか。
わかりました。それじゃ、ちょっと細かく聞いて悪いのですが、有事という事態はどういう事態かということを聞きたいのです。つまり「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合の」というこの場合ですね、それは、有事立法で議論をされているのは防衛出動下令以前ですか、待機命令ですか、そういう状況の区別というのはどういうふうにつけるのですか。
この極東有事の研究のところの「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合の」という場合の日米協力なんですから、場合の境目というのは、要するに七十六条の防衛出動というふうなことが必要だと判断するところなんですか。
だから、私の言っているのは、防衛出動というところがあるわけだ、これは国内法のところでしょう。問題は、「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を」という、その判断のめどがつかない。たとえば便宜供与をするにしても、どの時点で便宜供与を始めるのか、あるいは便宜供与の始まりは、そのおそれがあるときというようなときでも始まってしまうのか、そういうことを聞いているのです。だから、そういう意味で、その境目といったような言葉が悪いのかもしれませんが、きっかけというのはどこなんですか。
そういうふうに言うと、そのとおりなんですよ。だけれども、たとえば日本の自衛隊法がある。それから、有事法制というようなものも議論されている。そして、そういう事態と違って、アメリカの方が日本以外で起こっている事態に対する判断をして、そして日本に協議を求めて、さて、こういう事態だから基地を提供してくれとか、サルベージをやってくれとか、まあこれ以上言いませんけれども、いろいろ極東有事のテーマを詰めていく、あるいは詰めていくだけでなしにやっていくということになるわけでしょう。だから、私は、日本の有事立法というか、日本の有事立法の出発点というよりももうちょっと前の状況が、そういうさまざまなことが機能し始めるときになってくるのではないだろうかと思
私の言うのは、要するに、日本の防衛出動よりもかなり前の事態でアメリカのそういう具体的な準備が進んでしまった、それで基地の提供やら何やらということがあった、結局、結果的に実態としてそこへ巻き込まれていってしまうわけです。そこを言いたいので、実はどこがモメントですかということを聞きたかったのですが、どうもはっきりしません。しませんが、大まかにこれはちょっと重大な研究だなということを私なりに受けとめておきます。もうそれ以上言ってもやりとりになりませんから、やめます。 防衛協力小委員会の報告の中には、日本が米軍に対して行う便宜供与のあり方は、日本の関係法令によって規律されるというふうになっているけれども、ここがまたみそでございまして、関
