岩垂寿喜男

では終わります。どうも済みませんでした。

今国会いわば初めての内閣委員会でもございますので、所管事項の問題に直接、間接関係のある問題について質問をしたいと思います。 　最初に、総務長官にお越しをいただきましたのでお尋ねをしたいと思うのですが、公務員等の退職手当法の改正案を今国会に提案する方針で検討をなさっておられるようでございますが、いつごろ御提案になる予定か、そのことをまずお尋ねをしておきたいと思います。

近日中というのはいつごろになるか、閣議決定をいつごろに予定されておられるか、そのことを重ねてお尋ねをしたいと思います。

今週の閣議というのは二十二日というふうに理解をしてよろしいかどうか。——よろしいですね。 　この機会ですから、その改正案の骨子をぜひお示しをいただきたいと思います。

すでに新聞に出ていますね。出ている新聞もございます。これらはやはり総理府が発表をしたものですか。あるいはその新聞の内容というものは、あなたがあるいは総理府がいまお考えになっている筋道と同じだというふうに理解してよろしゅうございますか。

新聞に発表なさったというかそういうことを明らかにしたことについても、私ども経過として多くの問題点を感じざるを得ないところもございます。それはそれとして、今度の公務員の退職手当の官民格差というのはいつの調査でございましょうか。

その官民格差の中身、調査のやり方あるいは中身について、これは皆さんが一定の数字をお持ちだろうと思いますから、この際ですからお示しを願いたいと思います。

その調査の結果の数字を、この機会ですからお示しを願いたいと思います。

その数字の一〇％というのは、数字から照らして、あらゆる階層を照らし合わせてみてそのような格差が出てきているというふうに確信を持って言えますか。

先ほどお話しになりましたように、昭和五十二年、一九七七年、つまりいまから三年前の比較が今日正確だという保証が持てますか、人事院の資料で。

正確無比ということをあなたが発言なさる、あるいは御答弁いただくことに私は少し疑問を感ずるのです。三年前ですよ。三年前の調査というものが今日の時点で正確無比だということを何でおっしゃることができるのか、率直に申し上げて。この辺は私は、やはり古い資料とあえて言いませんけれども、しかし、今日から見るとその後の経過というようなものは、いろいろな意味で変化があるということは事実だろうと思うのです。それらを含めて正確無比とおっしゃるのはいささか言葉が過ぎやしないか、こんなふうに思いますが、いかがですか。

私の言いたいのは、この種のものを扱うときに、人事院というものがあって、そしてそれを調べて、その精密な資料を前提にしてそして数字をはじいていくということが、当該労働者はもちろんですが、国民に対する納得を含めてどうしても必要なものではないかと思うのです。その場合に、どうも三年前の資料で今日を推しはかって、これだよと言って押しつけるというのは、私は適当ではないのじゃないだろうかということを強調したいわけであります。 　そこで伺いますけれども、民間には退職金制度そのものに加えて、たとえば功労加算とかあるいは定年加算などという制度がございますね。これらの実態というのは、その調査の中にどのように反映されておられるか、あるいはされておらないのか

そこで、もう一遍お尋ねしますけれども、たとえば勤続二十五年で幾らとか、あるいは勤続三十年で幾らとかという官民の格差というものを、もう恐らく法案をつくっていらっしゃるわけですから、大詰めなのですから、お示しいただいてもいいと思うのです。その点は事務当局でも結構ですが、御答弁を煩わしたいと思います。

私は、その法案の骨子というのをどうしてもお伺いをしたいのです。もちろんそれは提案をなさって審議をするときに説明をすればいいと言われるかもしれませんけれども、これはトータルをすると相当な人数、地方公務員まで含めれば六百万近くなるのじゃないですか。そういう公務員の労働者の、言ってしまえば退職金というのは生涯設計の上で欠くことのできない重要な条件だ。それをいきなりぽんと法案でございます、法律でございますといってカットされるというのは、なかなか忍びないものが私はあると思うのであります。その点は皆さんも同じだろうと思うのであります。その点では、そういう官民格差の実態というものについてもう少し詳細な御説明を賜りたいとも思います。しかし、それはい

新聞記者の方が有能なのかどうか知りませんけれども、五十六年、五十七年度で八・三％、勤続二十年以上一律に、三公社五現業などを含め二百万人に影響、こういう見出しで国家公務員の退職金減額の政府方針が煮詰まった、決まったと書いてあるのです。大筋そのとおりですか。

大筋そういうものだと理解をしたいと思います。よろしいですね。 　さて、そうしますと、四十八年の法改正のときには、調査の方法などを含めて人事院を加えて十分話し合って決めてきたという経過がございますね。公務員のいわば生涯設計、生活設計、その上で最大の問題点である退職金の扱いは、やはり前回の法改正のときに議論し合ったような手続、あるいはそういう手段というものをどうしてもとるべきではないか、ある程度納得と理解が得られるような手続をとるべきではないだろうかというふうに私は思うのです。そういうことをおとりになるおつもりはございませんか。

やっておるといっても、政府で大体こんな方向でやりますと見切り発車みたいな形になっちゃう、これは私は余りいいやり方ではないと思うのです。これからも法案提出までの間に関係公務員と、公務員の労働組合の組織と総務長官御自身お話し合いを重ねながら、その扱いについて十分な協議というか納得というか、そういうことをなさるための御努力をなさるお気持ちがございますかどうか、その点を御答弁いただきたいと思います。

退職手当というのは、先ほどから私強調していますように、定年でやめたら、あるいはやめたら、実際問題として後どうするかという、いわば生活設計の最大のものだと言っても決して私は過言でないと思うのです。そういう点から言うと、政府が一方的に下げるときだからそれしかしようがないのだと言ったのでは、これはどうにもならぬと思うのです。一方的に法律を改正して、それを制度として押しつけるやり方というのは、どうも民主的な労使関係ではないと言わざるを得ない。やはり労使間の合意というもの、これは三公社なんかの場合には団体交渉事項ですよね。それが、自動的に国家公務員のものは決まっちゃうわけですから、実際は自動的に縛られていく、そして地方公務員にまでそれが及んで

退職手当の減額の問題は、これからまた当然議論になっていく問題でございますからそのぐらいにしますが、理事会で配られている第九十一国会の法案の扱いについて、これを見ますと、総理府本府の検討中の法案ということの中に、週休二日制といいますか、四週五休問題がランクが低いところにひっかかっていますね。これは人事院勧告で出されたわけでしょう。人事院勧告を政府は完全に実施するとおっしゃってきたわけでしょう。その法律が検討中になっていて、そうでないものが、退職金の見直しにしてもあるいは定年の問題にしても国会に優先的に出てくる、こういういきさつというのはどうもなじまない、少し問題があると言わざるを得ないのです。 　総理府は、あるいは政府は、四週五休問

未調整の部分というのをちょっと教えてくれませんか。どういうところが大きな問題点ですか。