私は、さっき文部省からもお答えをいただきましたけれども、やはり国の開発研究体制の貧困ということをどうしても強調せざるを得ないのです。砂糖に群がるアリという言葉を使った学者がいましたけれども、卑近でもそうなんです。やはり、もらえるとすればもらおうという気持ちを抑えることはできないと言うのですね。実は自動車のときもそうだったけれども、答えを持たない環境行政というのは、やはり業界に振り回されてもやむを得ない、こういうふうに私は感じます。だから、そういう研究体制の強化のために環境庁がこれからどんな御努力をなさるかということを問わなければなりませんが、時間がございませんから答えは要りませんけれども、こういう疑惑が現実にあるのです。こういう状態
どうもＮＯｘが告示が出せないからほかの公害行政がストップしているなどという言い方は不遜ですよ、橋本さん。これは基本じゃないですか。もちろん、浮遊粉じんもＳＯ２もハイドロカーボンも必要でしょうよ。それなら、いま具体的なものを出したらどうなんですか、どういうふうにしようと思っていますと。やろうと思っています。やろうと思っていますという言葉だけで――具体案を出せば歯車は回りますよ。国民的な合意を求めればいいじゃないですか。それを何か、告示ができないので、とめられているものだからほかの環境行政がストップしているなんという言い方はいけません。それはあなたの信条かもしらぬけれども、そういうことは国会というものに対する、あるいは国民の不安というも
前田先生にお尋ねをいたしたいと思いますが、五月十日の参議院の公環特で、鈴木委員長が、今度の「委員会は環境基準を諮問されたのでもありませんし、環境基準を答申した覚えもございません。」というふうにはっきりおっしゃっておられますが、いま前田先生も同じ意味のことをおっしゃっておられましたが、そのとおりだと理解してよろしゅうございますか。
そうしますと、指針値という議論が導かれる過程で安全係数がビルトインされているという何とない認識があったとおっしゃいましたけれども、クライテリア、指針値というのは環境基準とは違いますから、環境基準を実はつくっていく過程で安全係数というのは当然議論されてくるだろう、つまり、もっとはっきり言うと、時間がございませんから簡単に言ってしまいますが、「健康からの偏り」という日本的な解釈を、先生がさっきおっしゃったことも含めて議論されたわけでしょう。そうしますと、安全係数がビルトインされているという認識は少しおかしいように思うのですが、その点、いかがですか。
つまり、環境基準を議論していく過程で、指針に対して安全係数をどうするかという議論が当然あるわけですね。つまり、指針を出すそれ自体に安全係数がビルトインされているという認識は、全体の委員の共通の認識になっているかどうかということを、それでは改めてお伺いをしたいと思います。
朝日新聞の五月十日の「論壇」を拝見いたしますと、前田先生がチェススタディーのことに関連をして述べておられるわけでございますけれども、しかし、「この方法から特定の汚染物の判定条件を導きだすのは、科学的な結論というよりは、諸般の状況にもとづく決断にほかならず、私も長い審議の過程でのこの決断に従わざるをえなかった。」というふうに書いてございます。 この結論に先生はどんな御認識で御賛成なすったのか、どうも大変立ち入って恐縮ですが、簡単にお述べいただきたいと思います。
そうしますと、その最後の締めくくりに「合理的で正しい結果をうるためには、費用と時間をかけ、なによりも結論をムリに急がぬ根気が必要なのである。」と書いてございます。この意味は、今度の議論の中で先生がこの指針を、あるいはクライテリアの判定を行っていく過程で、合理的でないというふうに理解される、それからもっとはっきり言いますと、たとえば先生から御指摘いただいたアメリカのフェリス教授、それらの問題でも、アメリカでさえ二十年もかかって基礎的な大気の状況を調べた上で、さらに十年計画でその方向を導くように努力をしている。いま五年たったけれどもまだ結論が出ていない。その理由は、鈴木先生がこれは国会で述べておられることですが、その理由を先生は存じてい
疫学調査一般をもうちょっときちんとしなければ、実は行政判断もあるいは環境基準を導き出す合理的な基準も、率直に申し上げて出てこないわけです。そうでしょう。疫学調査の方法が不十分でございます。したがって、それが不十分なままで環境基準の見直しというようなものをやることは、国民の健康とか生命とかということを大事に考えれば考えるほど、もうちょっと時間をかけて一生懸命研究をして、これはいま言ったように長い期間がかかると思うのだけれども、その上で考えても遅くはないのではないか。先生のこの最後の結びの言葉は、私はそういう意味が言外に含まれているのだろうというふうに読んで実はお尋ねをしたわけなんですが、それとは違うのですか。
もう時間がございませんからやめますが、どうも先生、ちょっとこの文章の中で飛躍がございます。率直に申し上げて。というのは、疫学調査が不十分だ、もっとりっぱなものにしなければいかぬ。私は、フェリス教授が十年かかってということだから日本でも十年かかってということを申し上げているのではないのです。しかし、長い時間と費用をかけてきちんとした疫学調査をやった上で、その上でやはり環境基準を改めるのなら、そういうりっぱな、合理的な、先生のお言葉をおかりすれば「合理的で正しい結果」というものに裏打ちされた環境基準の見直しというものが必要ではないか。そこがきわめて不十分なままに駆け足で環境基準を改めていく、緩和していくということは、どうも先生は、いまま
橋本大気保全局長に率直に申し上げます。実は、私は橋本さんとも長いおつき合いでございまして、橋本さんが日本だけではなしに、国際社会においても大気汚染によって人間の生命や健康が損なわれることを防ぐために、被害者の立場に立ってヒューマニズムを燃やし続けてこられた方であると私は信じています。いわば環境庁の良心だとさえ私は思ってきました。しかし最近のあなたのＮＯ２の環境基準についての言動を見聞きして、その信頼と言いましょうか、確信と言われるものがどうも、私の思い過ごしかもしれませんけれども動揺しているというのが率直な私の気持ちです。 あなたがこれまで環境基準を守り抜く旗手として、あらゆる機会に見解を述べられ、いわばその先頭に立ってこられた
大臣、その辺の御見解を承っておきます。
国会が終わったら、六月の下旬にでもすぐやりたいということですか。
中公審の総会をお開きになって、そこでいろいろ御議論を願うというチャンスをおつくりになる気持ちはございませんか。
それじゃ、もう中公審は御用済みということですね。
環境基準の設定というのは、公害対策基本法第二十七条に定められた国の公害対策行政上の重要事項だというふうにはお考えになっていらっしゃいませんか。
環境基準それ自体は諮問を受けてない、またなさっていらっしゃらないわけですね。これはいまでもない。このクライテリア委員会に諮問をなさったときに、橋本さんはこの前、私に対する答弁で、環境基準見直しのための資料とするというような意味のことは一言も言っていらっしゃいませんね。
大気や騒音や水や土壌にかかわるいまの環境基準のうち、中央公害対策審議会に諮問をし、環境基準をその答申に基づいて設定されたというものはどのぐらいございますか。
見直しというのは、そう経過がたくさんあるわけじゃないのですけれども、その点について諮問をなさらなかったことございますか。
その方式は今度初めてですね。
そうしますと、率直に言うと、それは行政が環境基準を判断する、科学的判断を中公審にお願いをした。ということは、これから中公審というのは環境基準について調査をしたり審議をできない、する場所ではないというふうに受けとめてようございますか。
