念のためにもう一度聞きますが、新たな設定の場合には中公審に環境基準それ自体を諮問するが、見直しのときには今度の方式をやっていくのが合理的だというふうにお考えになって、今度行われた道というものがこれからずっと前例になるというふうに理解してよろしゅうございますか。
中公審の運営に対する新しい道なんですね、これ。これを中公審の先生方にそういうお話をなさったことはございますか。そういう方式というのがこれから環境庁が進めていく方式でございますよということをお話しなさったことはございますか。
ＮＯ２の前回の環境基準を決めた手続について、今度の問題と関連をしてですけれども、あの数値というものの生まれてきた背景というものについて環境庁はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。特に私、さっき橋本さんが緩和ではないというふうに言っていらっしゃる。緩和ではないということは——緩くなることは事実なんです。これ。にもかかわらず緩和でないということは、原点にいささか問題を感じていらっしゃるのかなというふうに思わざるを得ない。この点について見解を承っておきたいと思います。
非常に不十分だったというやつを一生懸命で守れ守れと言ってきたんですよ。そして今度のやつが正しいんだ、こういう言い方で行政の一貫性というものが貫かれると思いますか、率直なところ。かなりの年月がたっているんです。その目標に向かってそれぞれが努力しているんです。そのときに、原点が狂っていましたというような議論で一体行政の一貫性、環境庁の好きな言葉ですけれども、一体貫けると思っていらっしゃるかどうか。
自動車排ガスのときにも一つの基準が示されて、産業界、とりわけ自動車業界から非常に強い反発があった、そんなことはできないというので。でも環境庁はがんばった、延期はあったけれども。それは目標を掲げて、精いっぱいそれに向かって努力をする過程の中に可能性をつくり出す、少なくともこれは地球よりも重いと言われる人間の生命や健康にかかわる環境基準、高い目標に向かって全力を挙げてみんなが取り組んでいく、国民のコンセンサスもそこに求めていく、そういうものでなければならぬと私は思う。ＯＥＣＤのレポートではないけれども、国民のコンセンサスの上に全力を挙げて取り組んできた日本の環境基準のあり方が高い評価を受けている。この高い評価というものを、言ってしまえば
そうしますと、先ほど大臣がお答えになったのはちょっと間違いですね。林さんとのやりとりの中で実はそう答えたのです。だから私、メモしたのです。その点は大臣も、ひとつしっかりつかんでおいていただかないと、こうなっちゃうんです。それは。確かにむずかしい言葉だし、横文字だし、聞きなれない言葉だし、正直なところ私どもでもチャンポンにします。だけれども、そこのところなんです。私の言いたいのは。「高い確率で人の健康への好ましくない影響をさけることができる」レベル、そうすると、高い確率でなければ人の健康に好ましくない影響というものを生むこともしようがないという、言葉のあやではなしに、パラドックスが生まれるのではないですか。だからこそ、九条の「人の健康
大気部会で、改定するかしないかは審議会に問われていることではないということを前提にしながら、「適切な検討を加えられたい。」こういう言葉があって、審議が行われたと書いてございますね。このときの審議の議事録というのは私に拝見させていただけますか。
この議事録というのは委員会は原則として、運営として出さないということになっているんですか。
それは私に見せていただけますね。そういう努力をしていただけますね。
橋本さん、いま騒音の環境基準の改定作業をなさっていらっしゃいますか。
そうしますと、この騒音を含めて結局クラィテリアで結論を出させて、そして後は行政が環境基準を決めていくということで考えてよろしゅうございますか。さっきもやりとりしましたけれども、念のために。
判定条件が出て、それよりも厳しくして環境基準を行政的に対応していくということがいつの場合でも信頼できれば、それはそれで一つの方法かもしれません。しかし、行政の姿勢によってクライテリア自身が、それならば、先ほどから言っているように大変りっぱな科学的な知見だとおっしゃっているのが覆されていく可能性と危険性というものだって否定できないと思うのです。つまり今度の行政判断で環境基準を決めていくという手続は、言ってしまうと、環境基準を緩めていくための手続として使われる可能性と危険性というものを指摘しておかざるを得ないのです。橋本さんいつも大気保全局長をやっていらっしゃるわけじゃないのです。行政の姿勢でどっちでも変わってしまうのです。そこでぼくら
環境基準をそういうふうに決めたわけじゃないので申し上げるのは失礼だけれども、クライテリアイコール環境基準というふうな言葉の中にはしなくも出ているように、イコールで環境基準が導き出されたときには二倍ないし三倍、言葉はいやでしょうけれども緩和することになりますが、それはＳＯ２、ＮＯ２についていえば昭和四十三年ないし昭和四十六年ごろの状態に戻るというふうに言われている、そういう見解がありますが、その点はどうですか。
そうしますと、昭和四十三年とか四十六年、まあその前後ということになりますと例の光化学スモッグ問題などというものも考えざるを得ませんね。東京都の公害研究所の研究、これはこの前も橋本さんとやりとりして高い評価をいただいておるわけですが、現行基準を超えると光化学スモッグの発生が始まると言われておりますね。この光化学を防げないような環境基準で果たして人の健康が守れるのかどうか、この点は環境白書でも実は指摘をしておるところですが、その点についてお答えをいただきたい。
基準の緩和をしますと、四日市だとか鹿島だとか苫小牧だとか大分、市原、新興コンビナート地帯とでも言いましょうか、この地域の汚染というのは基準以内ですね。そうしますと、この辺に進出をした大企業の対策というのは要らなくなる。つまり公害に免罪符を与えるということにはならないのかどうか、この辺の検討をなさっていらっしゃるかどうか。
今度のＮＯ２の判定基準というのは、昭和四十七年の専門委員会の報告と比べるとより充実したものだという見解も片一方にあるわけですけれども、それはそれとして、それでもなおかつ、先ほど島本さんもおっしゃっていらっしゃいましたけれども、老人や病人や子供や妊産婦などについてはこれで十分だというわけにはいかないだろうと思います。その点についてはどのような御見解にお立ちになりますか。
ずばり伺いますけれども、総合的な、政策的な判断というのはなされているわけですが、まだ結論は出ていないのですか。
時間がなくなってしまったのですけれども、環境基準は中公審に諮問しない、安全係数も掛けない、それでクライテリアで行政的、政策的判断をして環境基準を見直すことがあるというふうになっていってしまうわけですね。これは実は大変な曲がり角だという感じを持たざるを得ないのです。私も専門的な知識を持っていませんから専門的なやりとわはできませんけれども、これはやはり環境庁の行政の中の非常に大きな一つの転換点だというふうに私は受け取らざるを得ない。このことを強調しておきたいと思うのです。 それで、橋本さん、午前中、有症率が下がっているということをおっしゃっていましたね。私、実は、この前の前の公害健康被害補償法の議論のときに、川崎の例を申し上げて、Ｓ
だから、それを見せてくれるかと言っているのです。
もう時間が来てしまったのでやめますが、最後に、環境庁は、昨年の六月、公害防止計画の基本方針を自治体に示した際に、ＮＯ２に対しても現行基準を守る立場で作業をすることを指示していますね。そして、ことしの四月——四月というのは答申があった後ですね。それを承認してきましたね。また、最近までは環境庁は環境基準の見直しではなくて、中間目標値を置くというふうなことをＰＲなさってこられた。自治体は現行の環境基準を目標にして、たとえば東京都は来年から総量規制の導入を計画しています。川崎市ではことしの一月一日から条例でこの目標に向かって努力をする方向を決めています。千葉などでも公害防止協定を結ぶなどの対策を実は進めているわけです。これらの影響を私は無視
