岩垂寿喜男

いま局長から御答弁いただいたように、かすみ網の密猟というのは二種類あるのです。一つはプロによる大量のもの、中部六県や栃木などで行われているものと、それからアマチュア、子供たちによるところの規模の小さい密猟もあるわけであります。大量の方は、山の中ですから、なかなかつかまえにくい上に、警察でつかまえても罰金一万円というふうなことで、ばかばかしくて警察も動かぬという状態があるわけであります。率直に言って、あるのです。その上に密猟者というのは常習犯で、一羽数百円で何百羽とるわけですから、罰金納めたって、もうかる商売だというわけで何回でもやっているという経過もあるわけです。また一方で、子供をつかまえて親に連絡をしますと、かすみ網が禁止されてい

これはかつての話ですが、環境庁のある係官が、かすみ網というのは禁止されているのだから、売れるはずはないというふうにおっしゃったことがあるのです。ところが調査しますと、どんどん売れているのです。名古屋のある工場を調査をしたところが、注文殺到で忙しくて休めないというのが実態なんですね。それは国内だけではなくて東南アジア、イタリアなどに輸出されているケースが多いのであります。実はこれらの国々ではジャパン・ミスト・ネットということで評判でございまして、私も、きょう持ってきたのですが、こういった非常に細い優秀なものと言われ、これは日本しかできないというふうに言われています。ヨーロッパでは、ヨーロッパからイタリアを経由してアフリカへ渡り鳥が行く

局長、一遍かすみ網というものの全国一斉の調査をやる意思ないですか。ヘリコプターで見ますとすぐわかるのだそうです。網を張るために幅一メートル長さ数十メートルにわたって立木を切るそうで、それをやって鳥屋ができるわけですから、上から見るとすぐわかるそうですか、その点についてもぜひ御配慮を願いたい。

最後ですが、鳥獣保護の基本というのは、言うまでもないのですけれども、禁猟区の拡大にあるということはきわめて明白なんです。かつて環境庁は全国禁猟区の構想を発表したことがございます。この構想は一部団体の反対で日の目を見ることができないという状態でした。日本全土を禁猟区にして、もし、たとえばスポーツハンターなどのために例外としての猟区を設置するなどということは、いろいろ考えればいいわけですが、どうしても全国禁猟区制度というものを発足させるべきではないだろうか。こうすれば自然保護あるいは野鳥の保護だけでなしに、全国で毎年三百件ぐらいありましょうか、例の鉄砲の誤射による人間の殺傷事件と言われるものもなくなるわけで、文字どおり一石二鳥、三鳥かも

狩猟団体の御意見を聞いていたのでは、どうにもならぬのです。十五日から狩猟が解禁になりまして、ことしは獲物が豊富だ、豊猟だというようなことが新聞に出ているわけですけれども、こういう形で野鳥が殺されていく。恐らく百万羽以上、あるいは千万羽ぐらいになるのかもしれませんが、そのくらいだと言われているのです。そういう仕組みがあるわけですから、環境庁として、局長ひとつ張り切って、それは猟友会の気持ちをそんたくしていただけでは自然保護はできないわけですから、この際は、やはり環境庁としての、いま申されたようなきちんとした方針を示されて、文字どおり「きょうよりは日本の雁ぞ楽に寝よ」という日本をつくることができるように期待をして、時間でございますから質

私は、地方財政計画に計上された歳入額を確保するために自治省が大変努力を払われたことを否定するものではありません。しかし、この特例法に盛られた対策は、言うならば一時しのぎの対策である、遺憾ながらそう申し上げざるを得ないのであります。しかし、今日の地方財政の危機というのはきわめて深刻でありまして、今回の特例法だけで克服できるものではないと考えております。 　そこで、自治大臣にお伺いをしたいのですが、この危機を乗り切るための今後の施策をどのようにお考えになっていらっしゃるか。きのう来、本委員会並びに参議院の予算委員会などでもいろいろ御質問があったようでありますが、そのお答えよりもさらに突っ込んで、たとえば五十一年度の予算の中では一体こと

二点目の、この措置でも解決しない、いわゆる実際の自治体の歳出についてどのように処置なさるおつもりか、その見解を承りたいと思います。

けさの新聞を拝見しますと、今回の地方財政対策を大蔵省とお話し合いになったときに、国も台所が苦しいから交付税率の引き上げなど地方財政制度の改革問題には当分触れない、いわば休戦協定を結んだというお話が実は新聞に載っているのであります。真偽のほどをここでお尋ねをしたいわけですが、もしそれが事実であるとすればこれは大変なことでありまして、まさに自治省が大蔵省のしもべになってしまう、あるいは地方自治が国の従属物のようなことになってしまうと思うのです。そんなことはないと思うのですけれども、あえて、あるかどうか、承っておきたいと思います。

そうしますと、いま大臣が言われたわけですが、今日の地方財政制度の改革の問題というのは、正直なところ、三年間のんびり待っているという状態にはない、もっと切迫したものだろうと私は思うのであります。また、五十年、五十一年、五十二年と三年間も資金運用部から借りたり、あるいは赤字国債と競合して地方債の消化が可能であるかどうかというようなことも考えなければならぬと思うのであります。もう少し早く制度の問題を含めた改革の展望をお示し願うべきではないだろうかと私は思うのであります。それについて御見解を賜りたいと思います。

しかし、現実には地方自治は生きているわけでありまして、可及的速やかにやはり自治省がイニシアチブをとって、できることなら自治体の労働者や市民の参加も含めた、制度改革に対するいわば原案といいましょうか、そういう検討を始める時期が来ているのではないだろうか。それを軸にして、いま大臣の御答弁の中にございましたように、自治省だけでは不十分でございますから、各省にも呼びかけて、政府全体が取り組んでいく姿勢をこの際お示し願わなくてはならぬのではないだろううか、私はこういうふうに思うのであります。また、地方制度調査会にも審議をお願いすることなどを含めて、とにかく今日の危機を突破していくいわば政府の姿勢、とりわけ自治省の姿勢というものを、態度でお示し

そういう小委員会のようなもの、自治体労働者や市民や、与野党含めてといういま大臣のお話もありましたが、そういうものをつくっていくときに、あらかじめ升をつくることは、実は現実にいま意見の食い違いがあるわけですから、それはやはりできないというのじゃなしに、それをも含めて議論をしていかないと、私は、松浦さんがたとえばことしも税収見込みがつかめないという状態なんだから数字を出せっこないじゃないかとおっしゃるけれども、それじゃ来年、再来年というときに急速なたとえば景気の回復というようなものは見込めるかといえば、率直なところもう目に見えているわけであります。好むと好まざるとにかかわらず、それはたとえば環境公害問題をとらえても、あるいは工場立地その

いま大臣、五十二年度から具体的な措置というふうにおっしゃいましたが、そのとおりでございますね。

それからの議論というものを前提にして申し上げますと、いま大臣が言われましたし、三木総理も経済見通しの誤りということを指摘されたわけであります。これは未曽有の財政の危機というわけでありまして、その財政の危機というものについて、どうも最近は地方財政の危機が人件費にあるとかあるいは福祉の先取りにあるというふうにそこだけを強調なさる、そういう面が非常にいま目につくわけであります。率直に言ってぎらつくわけであります。しかし、いまお答えをいただいたように、いわば日本経済全体の、もっと大きな言葉で言えば国際的な景気の後退、とりわけその中における日本の景気の後退は大変深刻であります。けれども、それらの状況を考えてみると、文字どおりそれは構造的な危機

地方と国の財政関係というのは、基本的には財政法第二条で示されている相互尊重の原則、それから片方では地方交付税法の六条や七条に規定されている地方財政に対する国の最終責任と言われるものによって規定されていると思うのであります。でも大臣御存じのとおりに、いわば高度経済成長政策の時代、住民の現実の必要に追られて、住民と最も身近な自治体というものが新しい行政施策を取り上げざるを得なかった、そういう経過はお認めになると思うのであります。その中でたとえば老人福祉や公害対策なども一つの要素であります。そこでは実はまず地方自治体が問題を取り上げている。それが行政としてある程度定着してきた段階で国がそれを法制化するというような、そういう手順といいましょ

いま自然増収というか税収が豊富なときにやった措置というものを、税収が減ってきたからそれはカットしていくというふうな意味のことをおっしゃったのですが——そうではないのですか。それじゃ後でお答えをいただきたいと思うのですが、私はある程度そういう形で定着してきたものというのは、なぜ私がナショナルミニマムというふうに言ったかというと、そこに到達した福祉のレベルというのは、ある意味で日本全体の福祉を引き上げている機能を持っていると思うのですよ。だから、それを伸縮自在に、財政が危なくなってきたからそれで切り捨てていくという形では本当の意味の福祉になり得ないのではないだろうかと思いますので、私の言葉が強ければなんでございますけれども、やはり全体の

全体のレベルを引き上げていくという配慮をこれからしていくつもりであるという点で、できるだけ到達したレベルを平準化していく努力の中に、福祉のレベルアップをこの際考えていただきたいということを私はあえて要請を申し上げておきたいと思うのです。 　たとえば、いまの問題とも関連しますが、地方財政が危機に陥ったときに、収支の適合が至上命題であるという形で政府の指示のもとで行政規模を切り詰めてきた経験が過去にはございました。特に民生関係費を含む行政経費の大幅な削減あるいは行政整理を含む人件費圧縮がまさにその典型でありましょう。先ほど大臣からそれだけを目のかたきにしたわけじゃない、同時に、それはそれとしていままでの実績を考慮しながらということをお

どうも自治大臣、わが方はすでに折れているのだ、こうおっしゃるのですが、どうも私どもの判断では、わが方はまだ折れ方が足りないのではないだろうかという感じがするのであります。と申しますのは、ラスパイレスの議論がこの委員会でももう何回か行われてきましたから、それを私が改めてここで議論するつもりはございません。ただ、地方公務員といわれる、いわば本当に住民の生活の一番身近なところで、文字どおり市民のサービスというか住民のサービスというものに携わっている人たち、あるいは公害行政などの面で言えば、そこにある大企業のそうした担当者よりも優秀な人たち——いわは企業の利益を守っていこうという立場の人たちに対して、技術的にもそしてまた同時に能力の上でも、

禅問答になっちゃったのですが、やはり制度というのが生まれてきた背景があるわけですから、その制度はやはり尊重していくということが重要だと思うのですよ。それで、いま大臣がお言葉の中で、うまく運営されてないところが一部に、こうおっしゃっているわけですから、おおむねはうまくいっているというふうに考えていいですか。ちょっと揚げ足を取る議論で私も聞きにくいのですが、やはりその辺ははっきりさせておいていただきたいと思うのです。つまり、そうしませんと、制度それ自体を歴史的な経過を含めて否定することになりかねないのであります。制度はもちろん中身を伴って制度としての意味を持つことは事実でありますが、しかし、制度それ自身のあり方も含めて尊重されていかない

制度が大事なんですよ、大臣。議会制民主主義がうまくいっていない、こういうふうにおっしゃるけれども、それはやはりそのうまくいっていないことも含めて制度なんですよ。 　それで、はっきり申し上げたいと思うのですが、その少数の例を挙げて、自治省として助言を申し上げる、こういうふうにおっしゃいました。助言というのは、人事委員会の勧告と言われるものの完全実施について、これはまずいぞ、これは調子よくないぞというふうに助言をなさるおつもりですか。

じゃ人事委員会の勧告は尊重していくということについて、国もそうでありますが、そのように考えてようございますか。