岩垂寿喜男

いまの事実を、これは事実なんですから、春日さんも御存じになっているのですから、不見識であるということを日産に注意しますか。

事務当局ではなくて、大臣の名前、環境庁長官の名前できちんと文書で注意しますか。くどいようですが、私はこの辺をきちんといま確かめておきませんと、これから起こるであろうさまざまの事態について、一体どこの何を信頼したらいいかわからなくなりますので、その点を確かめておいて御答弁いただきたいと思います。

調査の上とか確認の上とかって、いま春日さん、見たことがあるとおっしゃているわけです。これは調査する必要ないです。もう見ているわけです。だから、その点もう一ぺんきちんと言っておいてください。

言いたくはないのですが、調査をするといって、明らかなんですよ、調査する以前に。認めていらっしゃるのです、大気保全局長は。それを何を調査する必要があるのです。 　私は毛利さんの立場についていろいろ言いたくはないけれども、率直に申し上げて、あなたは自動車重量税のときにはメーカーの側にお立ちになったこともある、党の立場か何か知らぬけれども。あるいはいまも、五十一年規制の問題について、環境庁に申し入れをして、それは調査に行ったんだというふうにつじつまを合わせておられるけれども、どうしてもその辺について、私としてはやはり心配をせざるを得ないのであります。だから、もうちょっと歯切れのいい答弁を——そういう前科といえば、ことばがたいへん過ぎます

わかりました。それは議論のあるところで、私も若干それについては、いろいろ申し上げてもいいのですが、それなりにあれを持っていますけれども、ここはその議論をする場所ではございませんので、それはまたそういうやりとりで終わりたいと思いますが、日産の問題などについては、環境庁としてのきちんとした政治姿勢を示していただくということを私は信頼をいたします。 　それでは、実は私、この前の五月十七日に、この公害環境の委員会で三木さんにお尋ねをしたことがありまして、三木さんから明確なお答えをいただいたんですが、それはつまりこういうことです。 　いわゆる先発メーカーがある。そうして暫定ということも考えなければならぬだろう。そのときに、先発メーカーとい

結果によってということでありますが、私はもう環境庁は暫定基準できちんときめていらっしゃると思うし、その方向で事が運んでいると思うし、そのことをすなおにマスコミの皆さんも伝えていらっしゃると思う。ここだけの議論が違うのです。ここだけといえば、あえて率直に言えば、大臣と局長の意見が、その発言だけが違う。私どもは白紙です。まわりは全部暫定基準を認めちゃっているんですよ。そうなっていくだろう。だとすれば、どこに落ちるのだろうかという議論のほうがまともな議論だと思うのです。それが大衆感覚です。残念ながら、それが政治というものかというほど、たいへんどうもわかりきった議論を遠回りに言わなければならぬことがあるわけですから、もし暫定基準ということに

国会の答弁を、私は、ぜひ春日さん振り返っていただきたいと思うのですよ。委員会でも、それから健康被害補償法案の議論のときも、あるいは総量規制のときも、つまり五十一年規制をそのとおり実施すると言いながら、現実には技術的に困難があるということをあなたも言ってこられた。その技術的な困難というものを、皆さん方はそれなりに、今日までかなり時間があったわけですから検討いただいてきたはずです。そして同時にヒヤリングもこのまぎわにおやりになったはずです。そうしてさらに、ヒヤリング以外のデータをお調べになったということも私もいま伺いました。それなりのデータはきちんと持っていらっしゃる。ただ、それが〇・二五というところまでいけるかどうかという議論について

どうも何かまともでない議論をしているので、私も腹が立ってくるのですけれども、環境庁としてはデーターをお持ちなんでしょう。大体どの辺までならいけるということも、それなりにおわかりなんでしょう。それをすなおに言われたらどうですか。専門部会というのは確かに専門的な議論、技術的な議論を必要とすることはわかりますよ。しかし、皆さんだって専門的な理解や知識を持っていらっしゃるわけです。それならば環境行政をリードする環境庁としては、一体どれだけのデータを持っているという議論はあっていいと思うのです。そうでしょう。まして、いわんや専門部会の中に日産自動車の代表まで出ているわけでしょう。環境庁は、もっときちんとリードする姿勢というものを明らかにすべき

なぜそういう規制を必要とするかといえば、人間の健康が、生命がおかされている、だから急がなければならぬ、その目標を立ててきたわけでしょう。かけがえのあるわけじゃないのです。だとすれば、率直にいえば、やれるものからやっていくことのほうが正しいのです。同時にそれがある意味でインセンティブ行政になる条件もあり得るわけです。だから私は一つの車種でもいいから、やれるべきものからやっていく、こういう積極的な姿勢のほうがむしろ必要ではないのか、こういうふうに考えますけれども、その点について承っておきたいと思います。

私の言いたいのは、要するに大型はなかなかむずかしい、トヨタ、日産ですけれどもね。しかし中小メーカーは一生懸命で努力をして、それなりの技術開発をして〇・六のレベルまで来ている。〇・六で合わせればいいのですよ。まあ私は一〇〇％と言いたいけれども、一〇〇％がどうしてもいけないとすればという前提で申し上げるのです。ぎりぎりのところで考えるということ以外にないとすればですよ。にもかかわらず、最初から大型のところで、それじゃそれはできませんからという形で足して二で割る、あるいは大型ができるまでは待っている、こういう姿勢では、私はどうにもならぬと思うのです。 　われわれは率直に申し上げれば、五十一年規制はどんな努力をしてもすべきだ、それが今日ま

以上、私がいろいろ言ったことの意味は、自工会の幹部はもう〇・八でいくということに大体なっているんだ、私は直接会って聞いたのですけれども、これなら小改造で大体済む、業界にとっては万々歳だという話さえ実はささやかれているわけであります。そういうことはないと、はっきり申し上げてようございますね。

たとえばこれは仮定の議論で、仮定の議論に立ち入ってたいへん恐縮なんですが、でも聞いておきたいのは、中公審が、あるいは環境庁が暫定値をきめたとしますよね。あとのプログラム、たとえば〇・二五に到達する目標、それは、これも技術開発を待っているというふうにおっしゃるのか、あるいは一定の時間的な制約というものを、それはアメリカとの見合いももちろん出てくるのでしょうけれども、プログラムを立てて一定のリミットをかけるおつもりがあるかどうか、その点を、つまり事後の対策をはっきり示していただきたいと思います。

アメリカの一つのプログラムというものが参考になるというふうに、いま春日さん、おっしゃいました。これは参考になるということで私もとどめておきます。そうしませんと、それ以上言えないというのですけれども、大体そのおっしゃっていることの中に筋道が浮かび上がってきましたので、この際、申し上げておきたいのですけれども、率直にいって自動車業界というのは、東京電力や私鉄などと肩を並べて、政治献金をなさっていらっしゃる業界です。やはり政治的な圧力という問題は、露骨に申し上げるまでもないと思うのですけれども、ないとは言えないわけであります。 　そうした意味で環境庁長官、自民党は自動車業界から政治献金をもう受け取らぬというふうに環境庁長官の立場でひとつ

わかりました。じゃ、五十一年規制の中には、春日さん、たとえば軽量バスや軽量トラックあるいはディーゼル車などの問題をかぶせているというふうに理解してようございますか。

その中公審の議論について関連をして申し上げたいのですけれども、中公審の議論というのをぜひ公開してほしいと思うのです。それが一つ。 　それから委員の中に、たとえば住民の代表とか地方自治体の代表を加えてほしいという意見を私は持っていますが、しかし事実は、もう走り出してしまっているわけですけれども、この議論の中で、専門部会の中で、自治体の代表や住民の代表の意見を聞くということをお約束いただきたいと思うのですが、これは長官に承っておきたいと思います。当然のことだと思うのですけれども……。（毛利国務大臣「専門的だから局長から」と呼ぶ）追加したいのですが、こんなことは専門的じゃないのです。片方では川又さんや日産の代表が入っているでしょう。なぜ

技術者だけしか入らないという議論は、実はおかしいのですけれども、しかし、住民代表や地方自治体の代表の意見を求めるという謙虚な態度は、やはり必要だと思うのです。なぜかといいますと、昭和四十八年の中古車規制のときには、たとえば東京の公害研の大平さんなども入ってかなり議論をして、自治体の気持ちやらそういうようなものも反映できたかどうかは別として、努力をしているのですが、今度ははずれていますね。はずれているので、人事のことですから、あまり言いたくはないのですが、その傾向も一般的にあるわけです。ですから、結論を出す前に住民代表と地方自治体の意見を聞くということについて長官、お約束いただきたいと思います。

中央公害対策審議会の内容の公開の問題や、いまのお答えを信頼をいたします。やはり住民や地方自治体の意見、特に地方自治体の人たちというのはいろんな意味で困難をもたらしているから、あとで聞きますけれども、全国でたいへんな地方自治体から、五十一年規制をそのとおりやれという注文がついていると思うのです、意見書その他の方法で。私どももその立場を支持します。その意味で、やはり地方自治体の意見をぜひ聞いてほしい、このように思います。 　時間になってしまいましたので、最後に一つだけお尋ねをしますが、規制値の問題はそっちへ置いておいて、たとえば公害を出している車に対する課徴金というかペナルティーの問題、あるいは車の総量規制といいましょうか、それらの問

尋ねてはいないけれども、そうするとその問題というのは、別個に引き続いて議論をしていくというふうに了解してようございますか。

もうちょっと時間を下さい。 　その公害を出している自動車に対するいわば課徴金というような問題というのは、中古車対策の一つとしても重要な要素だと私は思うのです。これは、だから五十一年規制全体の中での一つの柱としてお考えいただく以外にないだろうと思うのです。だからその問題は、車の規制の問題も含めて、たとえば車の規制にどういうふうに御意見を持っていらっしゃるかわからないけれども、ここでちょっともし御意見があるならば承っておいて、締めくくりたいと思います。

時間が来てしまいましたのでやめますが、実は運輸省のほうにもお伺いをする予定だったのですが、時間がございませんので、これは省略をいたします。 　ただ、お願いをしたいことは、五十一年規制というものは、やはり国民がみな見詰めている、とりわけ選挙中の田中さんの発言という問題を含めて、三木さんが激怒されたことを含めて、やはり環境行政というものは政治に左右されてはいかぬと思うのです。そして同時に、企業のいわば利益に奉仕してはいけないと思うのです。そういう意味で誠実に、これは島本委員もおっしゃいましたけれども、五十一年規制について毛利長官が誠意をもって努力なさることを期待して、これでやめます。