今日までの第一次再建計画というものが破綻をしたということは、いろいろな理由があろうにせよ、今日までの政府に、一般的ないまのモータリゼーションの問題や高度成長という問題も含めて責任があったと思うのであります。少なくとも、今度の第二次再建のいわば端緒に、政府の、その政策上の破綻といいましょうか、矛盾といいましょうか、そういう問題についての反省がどうしても必要だと思うのであります。この点について、国民はもちろんのこと当該の交通労働者の前にも、政府としての見解をこの際示しておいていただきたい。このことをお願いしておきたいと思います。
いま御指摘をいただきましたけれども、第二次再建計画というのは、国及び地方公共団体の一般会計が再建債の元利を補給していくということ、あるいはバスの半額補助、あるいは都市間交通の環境整備、こういうことに関する若干の方針が述べられました。しかし、島田さんも伺っておりましたけれども、これで今日の危機に立つ公営交通事業が再建される見通しがあるのかないのか。おそらく無理だろうと思うのであります。日ならずしてそのことが明らかになる。そのことは、何よりも第一次再建計画の実質が証明していると思うのであります。そこで、並行的にいまここで提起をしようとしているわけだけれども、並行的に、これらの問題に対する再建の方途について、抜本的なしかるべき手だて、検討
いま、料金改定の問題が出ました。いま、あっちこっちの状況を調べてみますと、従来は、料金改定というのは、三年ぐらいを周期にして変更されていたように理解をしています。最近では、もうほとんど二年に一回になっていますね。特に、昨今の慢性インフレというのは、たいへん激烈と申し上げてもことばがあまり誤っていないほど深刻であります。今度の再建計画を策定する過程の中で、二年周期で運賃を値上げすることを予想していたのではないだろうか、こんなふうに考えますが、その点についての見解を承っておきたいと思います。
二年ないし三年で地方公営企業が料金を値上げせざるを得ないと考えているというふうに承ってようございますね。
それに関連して、昨年の七月二十二日に、物価対策閣僚協議会で、横浜、名古屋、神戸などで、京都を含めてですが、料金の引き上げに関連して、向こう三年間は運賃水準を維持するように指導するという申し合わせが行なわれていますが、これは大臣に伺いたいと思うのですが、それは今日も生きているというふうに理解してようございますか。
公共料金が引き上げになりますと、一般の物価にストレートに影響するということだけは事実でございます。したがって、二年で、そのたびに引き上げていくということは地方自治体にとってもたいへんなことだろうと思うのです。 それに関連して、物価対策などの観点から、料金の値上げというものをしないで、国がめんどうを見ていく、補てんをしていくという考え方は成り立たないのか。これは、いろいろな答申の中にも、その考え方というものをもうぼつぼつ考えなければいかぬのではないか。これは、公共料金というもののあり方を含めて問われていますが、承っておきたいと思います。
いままでの大臣とのやりとりを含めて承っておりますと第二次再建計画というのは、部分的でありますけれども、いわゆる独立採算制の原則というものがかなり破られてきている、破られざるを得なくなってきているという状況を私ども理解をするわけであります。その意味で、この現実というものをすなおにお認めになって、そして、公営企業法にいうところの例の独立採算制及び負担区分を改めていく見解はないかどうか、承っておきたいと思います。
つまり、公営企業法を改正したくはないけれども、それはたてまえであって、本音は、独立採算制というものが無理になっているということをお認めになっていると私たちは受けとめたいと思うのです。というのは、自治省の皆さんが書いた論文などをいろいろ拝見させていただきますと、独立採算制を行なう基盤を与えることなく、経費のすべてを企業経営に伴う収入でまかなえというのは無理な話だとはっきり書いているのですね。そういうことも含めて、独立採算制の問題について、もう一ぺん負担区分の問題を承って、私は、次に移りたいと思います。
それは、何ページにどういうふうに書いてあるという話はここではやめておきたいと思います。というのは、大蔵省に予算要求をされる段階でも、自治省が、具体的な予算要求の中身の中に、みずから、独立採算制というものは否定せざるを得ない、企業会計だけではどうにもならなくなっているということを前提にして予算要求をなさっているという背景もあるわけでありますから、これは、いつまでもことばとしての独立採算制を固執さるべきではない。やはり、めんどうを見るべきところは見ざるを得ない。この辺については、決断をすべきだろうというふうに思うのであります。 それに関連して、いま、政策的な補助という問題考え方が出されていますが、これは審議会の答申の中にもありますけ
私の伺っているのは、地方自治体がかってにやって、そのままやればいいじゃないかという議論じゃなくて、たとえば、老人医療の無料化に示されたように、最初は地方自治体がやってきましたが、しかし、それは、切実な国民の要求を反映して、国の政治として取り上げざるを得なくなっているわけですね。たとえば、地方自治体などでは、公害病認定患者に対する補助をしている。特に、川崎なんかはそういう補助をしています。割引をしています。あるいは無料にしています。これは、実は、必要に迫られてやっているわけでありますから、やはり、国がそういう問題について補助するという見解に立つべき時期だというふうに思うので、大臣、この点について伺いたい。
どうも、大臣と話していると、おっしゃる趣旨がわかると言って、意味はわかっちゃうのですが、その次にもう一歩の足がちっとも出てこないので、そこが困るのですよ。わかったらぼつぼつ足を出さぬと、やはり後手になってしまう。だから、言っている意味がわかるんじゃなくて、わかったらぼつぼつ実行に移してもらいたい。決断と実行なんですからね。この点をぜひひとつ踏み出していただきたい。
協議をするときは、だれか言い出さないといけませんからね。これは、地方財政が非常に困難をしておって、そして、福祉行政の一番身近なところにいる地方自治体が悩んでいる問題です。ですから、協議をなさるために大臣が発議をしていくというくらいの決意を承っておかぬと、これはせっかくの機会なんですからね。趣旨はわかります、努力をいたします、前向きにというような、いわゆるやりとりではなくて、たとえば公害病認定患者というふうな問題、社会的な救済を必要としている人たちに対する措置、せめてこの辺のところについては、所管が違うとか言わないで、ぜひ処置を願いたいと思うのですが、いかがでしょう。
老人医療の問題で議論するつもりはない。というのは、キャパシティーの問題で六十五歳に下げることができなかったというのは、これは一面でありまして、地方公共団体の財政負担のワクみたいなものがやはりあるわけです。主としてそこなんです。だから、そのキャパシティー、医者の能力がないからというふうにお考えいただくのはちょっと心困るのですが、その点を論争しているわけではありませんから、せめて公害病認定患者などに対する措置というものを、これは切実な問題なんですから、政府の政策として考えるべき時期が来ている。このことをリーダーシップをとっていただきたいと要求をしておきたいと思います。 少し法案の中身について触れてみたいと思うのですが、先ほど申し上げ
字句の問題なら、私どもが要求している「責務」というふうにお考えになっていただきたいと思うのですが、その点を重ねて御質問申し上げながら、この問題については、関係各省もお見えでございますので、御見解を承りたいし、その、今後の施策、とりわけ、交通施設整備あるいは道路使用の適正化という問題についての関係各省の見解を承りたいと思うのであります。特に、運輸行政中の軽微な事項については、地方公共団体にその権限を移し、あるいは強めよというような答申も出ているわけでありますから、その辺についての具体的な措置を承っておきたいと思います。
十分でないから、実は、「責務」というふうにして、そしてその責務を負っていくのだということを要求しているわけであります。この点についてぜひ御配慮をいただきたいと思います。 その次に、法律の第四条の三項二号、これは私が申すまでもなくおわかりがいただけると思うのでありますが、「経営の改善及び合理化に関する措置の大綱」で、この「合理化」というところであります。「経営の改善及び合理化」という、ここのところを、従来の関係を含めて削除すべきではないかというふうに私どもは主張しています。なぜそうかといいますと、先ほど、第一次再建計画の経過で全部申し上げましたけれども、第一次再建計画の中で、合理化という名においてどんなにか当該労働者が犠牲を強要さ
さっき私が「配慮」を「責務」というふうに直せと言ったら、ことばの問題だということでしたが、ことばの問題なら、やはり、みんなが理解しやすいことばに直せばいいのですよ。いまおっしゃったように、「合理化」というのはとても広い意味を含まれているということはわかりますよ。だけれども、企業以外の環境の整備というようなことは、この法律に盛らなければいけない合理化というような問題ではないような気がするのですね。この中には含まれないような気がするのですが、それはこっちへ置いておいて、いままでの歴史的な経過から見ると、この合理化という名において、当該労働者が非常に犠牲を強要されてきたと率直に申し上げたい。だから、ぱっと身がまえざるを得ないような歴史的な
この辺は、いろいろここでやりとりをすることだけじゃなくて、もう一ぺん、この法案をどういうふうにしていくかという始末の問題を含めて、同時に、われわれの気持ちをも含めて、幅広く今後ともぜひ検討を願っておきたいと思うのであります。 どうしてそういうことを言いますかというと、これは、この法律に出てきますと、これから政令や省令ということの段階で、具体的にわんさと出てくるわけです。これも合理化だ、これも合理化だ、法律に書いてあるじゃないかといってたくさん出てくる。つまり、拡張解釈という問題も第一次再建過程の中にあったわけですので、それらの問題について、政令や省令というのは国会の審議の対象になりませんから、政令や省令の問題にまで含めて懸念をす
次に、第五条の問題ですが、「当該地方公共団体の議会の議決を経て、自治大臣の承認を得なければならない。」というのですが、これも討論し尽くされてきた議論でありますが、ここのところはやはり、「自治大臣への届け出」というように、つまり、「承認」を「届け出」というふうに私どもは修正をしたいと考えているのです。再建計画を策定する際に、これは第一次の場合でもあったのですが、これはあるいは山田委員も御指摘いただいたかもしれませんけれども、事前協議におけるチェックが非常に大きなウエートを占めてきたという経過があるわけであります。地方公共団体がせっかく地方自治の本旨にのっとって地方議会で議決をしてきめてくるわけでありますから、これらの問題について、大臣
ここのところも、地方議会の議決というものが簡単に行なわれるわけじゃなくて、いろいろな討論を重ねてやるわけです。しかも、与野党でいろいろあるわけです。いろいろな与野党があるわけですが、革新自治体を含めて言えば自民党のほうが野党なんですけれども、そういう討論を経て積み重ねてきている立場、つまり地方自治の尊重ですが、こういう立場というものをやはり優先して考えるべきじゃないだろうか、このことを私は申し上げておきたいと思います。 続いて、事前協議の問題についてですが、これももう担当の皆さんには御理解を願っているとおりでありますが、一歩誤れば、大臣承認権との関係で、労働者の権利を侵害するおそれをやはり持ってくるわけであります。さっき大臣は、
もう一ぺん承っておきたいと思いますが、労使間で団体交渉の結果妥結した内容について、今後侵害をするというようなことはない、そういうふうに承りたいと思います。
