岩木哲夫

決定する権限はありません、この条文では。

それならわかるのです。私は議会にかけない前に知事が裁量で拒否をできるとか、処分ができるようなことをあなたが謳うから、それは間違いであつて、議会にかけて議会が可否を決定した場合に知事があとは事務的に操作するなら……。だからこの場合の問題は議会にかけるべきことが当然である。議会にかけずして、先に知事が裁量を以て拒否しようという態度に問題があるのだから、飽くまでも議会にかけて議会で可否を決定して、そうして決定するならよろしい。だからあなたの言葉は、議会にかける前に自由裁量権があるごとき通知を出す言葉を前段に使つておりましたが、それは間違いである。

自己の意思で決定する条文は、これにはないですよ。

そのことは私も法令上疵があるものをその議会に出せということを言うておるのじやない。法令上においても手続上においても間違いのない、而も住民の熱烈な希望があるならば、知事は議会に出す出さんの行政的措置を行う権限がないのであつて、ちやんと成規の手続とすべての順序を踏んで間違いのないものを自治体から申請して来た書類は、それを議会に出すベき義務がある。あなたのは出す出さんの前提の問題に対して自由裁量があるもののごとく、行政措置がとれるもののごとく解釈を下すということは間違いであつて、法令上手続その他にも疵もなく、すべての手続にも間違いがなく、住民の意思が一致するならば、その申請書は知事は議会にかけてその可否を決定して、初めてそれの可否がきまる

適当なときに出すのが条理上正しいというような、そんなあいまいなことを言わずと、手続に疵がなかつたならば、当然議会に出すべきであるということを明言したらどうですか、男らしく……、何ですか。

いや、委員長異議がある。私は公式の場合に明らかにしておきたいと思う。それは非常に言葉があいまいであるので、私はいわゆる上級官庁の立場としては、もつと趣旨を明らかにしないというと、地方自治体の理事者も困るし、住民も困るだろうと思いますから、これは二年も三年も、そういう例を引くにもほどのあるようなことを言わずと、現在もう十カ月にも及ばんとしておるようなものについては、これは而も五月の議会にかける、七月の議会にかける、十月の議会にかけるといつて今日放つておることなのであつて、むしろ私は無法に延引いたしておると、こう思うのであります。そこで私は何度も駄目を押すのですが、そうすると、鈴木次長の解釈はこうとつてよろしうございますね。法令上の疵も

それでは今の私の質問に対する鈴木次長の見解をこの際関係自治体に御通知願いたい。

この間あなたのほうの行政課長が京都の総務部長に出したことについて僕は疑義があるから言つておるので、それを出しておるというから疑義があるのです。これは僕はもう一遍くらい言うと……、皆さんには御迷惑ですけれども大臣もこの問題はよく聞いて下さい。

そこで知事が不適当だと自分では、仮に個人的には思つても、併し成規の手続で、法令上すべての疵もなく規模も適正であるという常識判断をした場合には、これが議会で可決されようが否決されようが、知事は出すのが当然の職務であるということを私はお聞きしておるのですが、それは正しいと大臣はお考えになりますか。

私は知事がそういう議会の議を経ざる前に自分の裁量権を表示することは間違いであつて、自分の気持が可否いずれの場合でも議会にかけるべきだ、これは正しい行き方かどうかと私は問うておるのです。あなたの今のお話は、合併するということが適切だと考えた場合にはかけることはよいというのですが、私はそれじやないのです。可否いずれの場合においてもかけることが正しいと、こうあるべきだということを私は指摘しているのです。それに対して大上臣のお考えはどうですか。

それだと私は問題です。それじや適当でないということは知事はどこでどの根拠を以て裁量しますか。

私は知事自体は合併はいけないと思うのに、それを逆に合併が適当だという書類を付けて議会に出せということを言つておるのじやない。知事が反対なら反対で、こういう申請があつたが知事は反対だということを議会で仮に説明をしても、書類としてはこういう申請があるから、議会はどうであろうかということを議会に出すのが正しいのだということは、それは当然なんです。どうですか。

いやちよつと待つて……、そんなことで自治庁大臣が勤まりません。

答えていますと言つても私はのめない。

水掛論じやないです。非常に大臣の解釈は……、これに反対だという意思を誰が、事前に与える裁量というものがこの法文にありますかというのです。

私は勧告という問題は、一応先ほどお聞きいたしましたらできないというので、引つこめておるのです。そこで大臣に所信を聞きたいのは、知事がそれは適当でないと考えるならば、適当でないという仮に意見を議会で言うた、但し市町村の住民が希望しておる成規の手続を持つた書類というものは出すべきである。この議会において知事がおれは反対だという説を述べることも自由なんです。私はそこまでも拘束しようとは思わない。併し出すべきが、当然知事の扱いとしてあるべき態度ではないかということを聞いておるのです。

今の岡本委員の説明は、私のしどろもどろの質問より非常に要約されていい質問でありますが、大臣もなかなかとぼけるのはお上手でありますが、これはよくわかつておられると思います。ですからこの質問は、私は率直に上級機関でも監督機関でもないのだから、私は今岡本委員の言われたように知事が自由裁量でそういうことをする権能も何もない、いわゆる法律の上にも現われておらないから、その議場において可否の態度をきめることは自由だが、この提案するのは当然約束された、義務付けられた立場であらうと思うのです。ですからあなたが今研究すると言われますから、それは今日それ以上答弁は私は求めませんが、追つて次の機会に明確なる御答弁を願いたい。これは又重大な問題でありまする

この際大臣に確かめて置きたいことは、前十三国会において、政府委員及び大臣も今度の出る地方制度調査会の委員については、国会議員をそのうちの半数以上、五十名のうち半数以上選任さるべきだという意見を申上げたのに対して、御趣旨は尊重するということになつておりまするが、地方制度調査会に対して国会議員は、その趣旨を尊重して取上げる案を立てておりますかどうかということを承わつて置きたい。

国会からもという、「も」というのじやないですよ、この問題は。で、半数以上ということで、そのときに政府委員は承知されておるのでありますが、そういう公約は破らんように願いたい。

当然国会から参加することになることを聞いておるのとは違う。その数を半数以上ということを言つたら、御趣旨は尊重します。そういうことになつておるのですから、その点を私は聞いておるのです。