私、朝比奈さんに御意見を拝聴したいと思うのですが、先ほど朝比奈さんは、大手筋の炭鉱の業界に関係なさっておる、こういうことなんですが、そこで、大手筋の方は、一応石炭をとっても、また廃坑になっても鉱業権というものが存置して、その後の管理ということについては十全を期しておる。こういうお話なんですがそれはそれとして、この法案が出て中小企業炭鉱者が、僕は、悪用するのじゃないか、こういう疑念を持っておる。と申しますのは、中小企業の人は財力が伴わないために、できるだけ自分の利益になるときだけやんやとやって、ぼた山を作って、そうして利益がなくなれば全然雲かかすみとなって、何だかわからぬということになって、その跡始末は、この法案にぼた山というものがあ
だから大手筋は、今私が申し上げた通り、われわれも心配せずに、少くとも大手筋の名誉にかんがみてそういうことはない。ただ、従来からのあなた方の御経験によって、ずいぶん、ぼた山が現在においては、もうだれが持っておるのやら、どうしておるのやら、わけがわからぬというのが相当あると思うのです。そういうようなものに対して、あなた方の長い間の経験によって、将来もどうせ起るだろう、しかもこの法案ができて、ぼた山の将来の地すべりとかあるいは危害を、この地すべりの法律によって国が何とか始末しなければならない、あるいは府県公共団体が何とか始末しなければならぬ。こういうようなことがすっかりわかれば、また従来より、より以上に中小企業の炭鉱業者はこれを悪用すると
せっかく小林局長が見えておるのだが、一つ自治庁の見解を伺いたいと思うのですが、御承知の通り、今度建設省が画期的に重要幹線の一級国道を維持管理するということで、従来非常にまちまちであった維持管理というものが、今度統一的に非常に迅速にできるというふうにわれわれ考えておるのです。ところが知事会では非常に全面的に反対をしておるという点について、自治庁の見解を一つ伺いたいと思います。
小林君の話は仮定のもとにおいて否定をするような口吻が見えておるのだけれども、要するに今度は、国が政策としてこの幹線道路を、七年間に一級国道を全部改修し、舗装をするということならば、当然それに対する国が責任をもって、あなた方今、心配するようなことは、知事会の方でも心配するようなことは絶対ないと思うのだが、しかも従来の経過からみると、府県がその舗装なり改修をすれば万事終れりというような傾向になると、この幹線道路はやはり永久に国の幹線道路として確保するということを、国自体がとったということは、非常に僕は進歩だと思うのです。だから自治庁でも、知事会からいろいろのことを言っておる、知事会をもっと啓蒙してもらいたい。どうも自治庁の考え方は知事会
今、小林局長の話は、私も、最初建設省が一級国道も、日本の一級国道九千キロにわたってこれを維持管理するというような案を示されたときはへ非常に反対したのです。今、あなたが言う通り、何も全然交通量の少い所、またほとんど未改修のところを維持管理をするということになれば、すべてのことがダブってきてむちゃくちゃに費用を要する。それならばその費用をもって必要なところの道路を改修なり舗装するということが最もいい。ところがだんだん建設省も反省したか、あるいはまたそのいろいろの問題をしぼって千五百キロの既改修で、しかも舗装してあり、あるいはまた今後舗装しなきゃならぬというものに限定したのだから、だからそういう面から見ると、知事会が反対するという根拠は非
今の小林君の議論は、建前から、国が維持管理するから全額でやると、こういうことが望ましい、こう言っているのだけれども、僕の方ではやはり付近の受給者の負担ということがあるのだから、その道路改修をすると、その近所のものが、その県のものが相当の利益を受けるのだから、その利益に対するその報償として何がしかを負担しなきゃならぬ。こういうとだと私は思うのだけれども。
ぼた山の今の定義ですね、この間懸案になりました。これがきまれば私ぼた山についての質問をしたいと思うのですが……。
今の河川局長の説明で、十一条はできるだけ数多くやったということは、僕は逆にこんなものは明示しない方がいいと思う。というのは、場所々々によって皆違うのだがら、その範囲において取捨選択するというだけのものを建設省なり、あるいは都道府県がもつた方がいい、こういうことを書くと、技術的に制約を受ける迷いが生ずるというようなことが起り得はしないかというふうに思うのですが、どうなんですか。
だから、当然のことは、当然技術者側の地すべり対策について技術的な観点から相当考慮しなければならない。むしろ、これはただいまのような河川局長の説明によると、くい打ちの長さがどうとか、こうとかいうようなことにわたることはできないけれども、こういうものも明示する必要は僕は全然ないと思う。だから、こういうものは技術の研究なり、あるいはその場所場所によって違うのだから、一々こういうことをやると、地すべりに対してはこういうことをしなければならぬ、こうだということで、また指示する場合も、この法によってこういうものがあるからこれはやらんじゃいけないじゃないかというような迷いというか、一種の基準を厳守するということになって、技術の進歩とか効果が半減す
それはおかしいんだよ。というのは、第十一条で、「主務大臣又は都道府県知事以外の者が地すべり防止工事を施行しようとするときは、あらかじめ当該地すべり防止工事に関する設計及び実施計画について都道府県知事の承認を受けなければならない。」ということなんです。都道府県あるいは国には相当の技術者がおるのだから、これ以外の者が、民間のものが実施計画を出すときも、それを指導すればよろしいので、この十二条で、こまかくやる必要はないという、一つのなにになりはしませんか。
関連して。今の築造基準、建設省だけの要求でなくて、従来鉱山保安法によって、当然監督しておる通産省は、どういう方法でしておるか、これもあわせて資料にしてもらわなければ全然わからぬ。建設省は全然しろうとなんですから、今度の法案のために、わざわざ通産省の当然実施すべきものを肩がわりするというようなことだから、従来どういう方法によってこういうふうに指導したかという、実績を一つ示してもらいたいです。
ただいまの建設大臣の説明は大体了承したんですが、そこで通産省が現在この植樹保安の対象にお願いしたいというぼた山の数はどうですか、幾らくらいですか。そうして将来絶対この線をふやさないということはどうなんですか。
そこで今の御報告で今のぼた山の対象になるであろうぼた山というものは、最大限二百二十六と承知していいですか。
関連して。今の問題で下水道の終末処理は厚生省所管になっておる。なぜ建設省でこの分だけを取り上げたのですか。
今の白井政務次官からの答弁は、まあ一種の公式論のようにとれるのですね。今の田中委員の質問に対する御答弁は、結局この空気を察して今度の予算査定の際におきまして伝えると、こういうお話なんですが、それはまあけっこうなことなんですが、ただお伝えになる場合において、あなた自身がこの治水事業に対して、どれだけの熱意をお持ちになるかいかんによって、反映が非常に大になりあるいは小になると、こういうように考えるのですがね。だから伺いたいのは、白井さんは農林関係のエキスパートであるし、だからこの治山治水という問題については、相当造詣の深い方だと思いますが、そこでこの治山治水に対する考え方、あるいは方針といいますか、あなた個人の一つ御意見をこの際において
松永主計官にちょっとお尋ねするのですが、大体、従来大蔵省のこういう問題についての考え方というものは、災害が起ったものに対してのみ応急的な措置をする、そいつをもっと改良的にして、対策的な性格のものに対する金は、非常に出し惜しみをしているような傾向がある。たとえば災害復旧にいたしましても、あれはたしか昭和十一年から、関連事業的な性格で、大蔵省と内務省と協議してやったのですが、現在においてもその関連事業というものを災害と同時に認めておることは非常にけっこうなんです。ところが、災害復旧そのものについては、非常に府県なりあるいはその他の努力によって非常に進捗が早いですね、ところが、大蔵省と折衝の過程におかれておる関連事業の費用というものは、ど
今の関連ですね、関連は、今のお話しの通り渋らないというのですが、助成にしても、災害助成は昔はほとんど金額は無制限で、必要なものだけはみな認めておったというのですね、このごろ聞くところによると、やはり災害関連と同じような、その災害の費用の五割以内をもって災害助成にする、特に必要な場合においては多少の上回りがあるけれども、大体その関連と助成というやつが、実質的に予算的措置の上からいっても、ほとんど同じだというように見えるのですが、今あなたの説明では、災害助成は根本的に中小河川の改修の一部を負担するほどの大がかりのものを、災害助成の範疇の中に入れるというお話で、あなたの説明と実際の取扱いと、ほとんど変っておるのですがね、関連事業と助成とい
速記をとって下さい。 議事の都合により、ただいまの決議案の件はあと回しにいたしまして、これから昭和三十二年六月及び七月の水害による公共土木施設の災害に関する公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の適用の特例に関する法律案を議題に供します。まず提案理由の説明を提出者からお願いします。
本件の審査はあとに回します。 —————————————
次に、昭和三十三年度河川関係予算に関する件を議題に供します。まず河川局長から概略を御説明願います。
