集中審議時間で、あとの時間という関係でこれは言われているんですが、実はまあそういう問題がありますけれども、こういう問題については、これは本当に明らかにしなくちゃならないんです。まあ、後で理事会でこれは当然明らかにする。で、統一見解をこれは出してほしい。明らかにこれは不統一。 ついでに、この問題についてどうだか、長谷川労働大臣どう思うんです、あなたは刑事罰の問題について検討しますか。
今度の専門懇の中で、一番これは焦点になる問題ですよね。労働組合に対して、刑事罰免責のこの規定が適用されているのが現状だと、これを一般の刑法や、それから事業法等の規定に照らして、刑事的な訴追を実行すべきであるというふうに、これは挑発しているんですね。「労働組合の団体交渉権の一時的停止および法人格の否認」、まさにこれは治安対策で、こういう発想のもとになされているんです。これと対決をしているんでね。こんなことで一体いいですか。いまのような答弁では、これは、はなはだ三木総理の発言とも抵触しますよ。ついでに海部官房副長官、どうです。まあいいか、同じですか、どうですか。 それではもう一つ、これもやっぱりお聞きしたいんですね。まあ、いま違法だ
いや、これはどうですか。押しつけられたと思っておられますかな。
しかし、これは日本国民の、しかも、国会でこれは制定したものですね。 ところが、あなたはきのうの発言の中で「公労法は占領中の法律でございますから、もちろん占領軍のいろいろな指示があって、最終的には国会で決まった法律でございますが、占領軍の指示があったから違法だとおっしゃれば皆さんが尊重するとおっしゃっておられるいまの憲法も同じでございますので、それは同じ議論になると思います」、こういうふうに答弁されております。違いがありませんね、いかがですか。
私は、この問題のやっぱり根幹はここにあると思うんですね。これは法律と憲法を同列においている重大な発言です。そうでしょう。憲法は国の最高法規であるということをあなたは認めるんですか、認めないんですか。
そして、これを尊重しますか。
これを認めて尊重するのなら、占領中憲法に違反して制定された公労法、これは明らかに憲法違反の法律ですよ。どうですか。いま尊重しますとおっしゃったその舌の根の乾かないのに、こういう発言をあなたはされているわけですけれども、これはどうなんです。
どうして憲法に違反していないんです。明らかに憲法に違反しているじゃないですか。憲法二十八条、ちょっと読み上げてください、念のために。どういう一体、何が載っているんですか。そして公労法十七条、両方読み上げてください。矛盾しないと言うのか。これは小児でもわかる問題でしょう。これ、明らかにしてください。
いまの発言は重大です。基本的に労働者に当然これは与えられた、何者も侵すことのできない基本的権利の一つなんです、労働者の。労働三権はそうでしょう。団結権、団体交渉権、争議権、この三者は明らかに憲法の規定するところの、何者も侵すことのできないこれは権利ですよ。これによって公労法は、これは相反するんですよ。十七条どうですか。このスト権を禁止しているんじゃないですか。これが抵触しないと言うんですか。もう一回承りたい。
それは全くの詭弁ですね。公共の福祉の問題は、いろいろそれは調整をすればいい。基本権を先に認めている。当然のこれは基本権。これについて、公共の福祉というそういう問題を口実にして、そうしてこれを付与するという基本的なこの権利を奪っておるというのが、現在のこれはあり方じゃないですか。今日の一切のこのストの問題の根源はここにあったんじゃないか、この点は明確にされていないし、あなたは憲法を本当に尊重していないんです。口では憲法尊重を言いながら、実際は憲法を尊重してない。してないから、こういうような全く憲法に違反した公労法を認めるというような、そういうことを言っておる。しかも、むしろ憲法に優先して公労法を認めるような態度をとっているのがいまの運
国鉄総裁に伺いますが、スト権の条件つき付与をすべきだということを、しばしばこれは述べてこられたわけですが、いまもお変わりございませんか。
今度のストの問題の中で、スト権がないのに今度のこのようなストが行われた、スト権が与えられたらもっと大変になるだろう、こういう意見が、悪意でなくても、国民の中にはずいぶんこういう考えを持っている人があったと思うのですね。政府は盛んにまたこの問題を取り上げて逆宣伝しました。そうして、いかにもストが悪いもんだ悪いもんだというふうにこれは追い込んだわけです。 しかし、私もまあかつて、三十年近く前でありますが、労働運動に携わった者として、だれも好んでストをやる人はないだろうと思うのです。これは私の歌ですが、「ゼネストをわれにやめよというものあり何をか好みわれら行う」、そこに追い込まれて、やむにやまれない——権利を守り、生活を守るために、こ
歴史的な経験の中からも、私ははっきりこのことを、私自身の体験を振り返って言うことができると思う。それは国鉄の問題ですが、昭和二十一年の九月に、当局は終戦後の合理化を目指して九万人の首切りを発表したことがございます。これに対して、当時の国鉄労働組合は全面的に立ち上がった。そして、むしろ国鉄の真の再建のためにはこの首切りはだめだ、あくまでこの首切り撤回のために闘う、そして、これはストライキも考えました。しかし、その前に団体交渉を精力的に行ったわけですね。その結果、結局これはストは回避されたんです。こういう事実があります。これはなぜかと言うと、いまの団体交渉権とは違って、背後にスト権という基本的な労働者の権利がはっきり控えておる、この団体
よく健全な労使関係ということを言いますけれども、この中身をよく考えますというと、何よりも働く主体である労働者の権利と生活をちゃんと保障して、その上に立って労働者が喜んで労働に従事することができる、こういう体制がつくれるかつくれないか、これが最大の私は課題だと思うのであります。 そこで、国鉄総裁に伺いますが、あなたがスト権の条件つき付与を主張されているのも、何よりもこのような現実的な国鉄の姿、これをやはり変えるためにはどうしたって労働者の主体的な力というものに依存しなきゃならないことは言うまでもない。そういうところからこれは主張しておられるんだと思うのです。そう考えてよろしいですか。
これは国鉄の労使の両者の御意見は、まさにスト権を与えれば現状よりよくなるということで、これは結論が出ているわけです。何よりも現場のこの声というものは尊重されなければなりませんよ。 〔委員長退席、理事三木忠雄君着席〕 これからはずれて政治的に、あるいは権力支配の立場から、あるいは、治安対策というような立場からこれを処理するということは、根本的にこの問題を解決することができないものであるということを、つくづく今度のこのストをめぐっての問題の中ではっきりすることができると思うのです。 そういう中で、私はもう一つ富塚参考人にお伺いしたいのでございますけれども、スト権問題はむろん公労協の中心問題です。しかし、これは同時に国民の民主
運輸大臣、いま切々と訴えられた労働者の代表の声というのはどうですか、あなた、どういうふうに受けとめておられますか。労働運動、わかっているんですか、あなた一体。これを、刑事罰を検討するなどというおどかし、いわばあいくちですよ、これはね。さらにまた、処分の問題が国鉄から出ておりますが、処分をまたやる。また、政府がやらなきゃ承知できないという、そのような背後からのタカ派の圧力があることも現実。で、それをやっていく。われわれはこれは反対なんだ。大体が憲法違反の、違法ストだ、違法ストだということを言っておりながら、違憲の問題については何も言わない。そして、先ほどはっきり申し上げましたように、憲法を守れば明らかな公労法の違法的な姿というものは明
最後に一問だけ。 大体あなたたち、法治国、法治国と言ってますが、そんな資格ありますか。国の統治の憲法、最高法規の憲法に違反したそういうもので、そこのところは、根本は狂っておって、そうして法治国、法治国と言っておるが、何を言っているんです、一体。あなたたち少し考え直しなさいよ。憲法違反はどうするんだ、違憲の問題はどうするんだ。その問題はたな上げにしておいて、明らかに憲法に違反しているところの公労法を守れ守れと言っている。こんな矛盾した一体言い方ありますか。法治国、憲法違反の法治国、こんなものはどこにあるんだ。これは世界の物笑いですよ。私ははっきりこのことを明らかにしておいて、私の質問を終わります。
ちょうどこの前質問をしておりまして、国会の情勢により中断したので、最初からやり直したいと思うのでありますが、それは道南バスの問題についてお伺いしたいと思うんです。 道南バスは日高、胆振地方、七市二十一町村の広い範囲に及ぶ北海道民の足として重要な役割りを果たしており、一日に十万人の利用者がいる。いまその十万人の足が奪われようとしている。この事件に徹底的にメスを入れ、再びこれを繰り返さないことは道民の願いでもあります。 そこでお伺いしますが、この事件の概要、その後の経過、これをまず最初にお聞かせを願いたいと思います。
非常にこれは、内容を時間の関係から詳細に述べられなかったと思うんでありますが、その一端を聞いただけでも大変な事態だと思うんですね。このような事態を生んだ原因というのは、さらにそれをこれまで放置しておいた運輸省の当局の行政責任というのは、これはやはり免れないと思うんですね。ことにバスに対する補助金を年間三千万円ずつも出している運輸省としては、この点を明らかにしなくちゃならないと思いますが、この行政責任についてどうお考えになっていらっしゃいますか。
ちょっと時間の制限がありますんでね、簡単にやってもらいます。ずいぶん長い、質問二問やっておるうちにもう二十分というものが経過しておりますね。だから、端的にどうするか、どこに一体欠陥があったか、そういうところを言えばいいので、少しいろいろ粉飾が多いですから、そういうことでなく、時間の関係から簡潔明細にやってもらいたいと思います。 いまの反省の中に、検察にも帳簿を取り上げられて何とも調べようがなかったというようなことを言っていますけれどもね、それまでの問題を私聞いているんですね。検察の問題になってから、その後で追っかけていってそれをやったって問題にならぬわけでしょう。ところが、それに対してちゃんと調査する、会計上疑念があれば監査の目
