会社が寄付、献金をする場合に、自分に好ましい政治形態ということでございますが、これは非常に抽象的で、どういうふうにでも解釈されるわけですが、営利を目的とする企業が——二千万円といえばこれはたいへんな額ですね。大きな会社にとっても、私はたいへんな額だと思う。営利を直接の目的とする企業が、これだけのばく大な献金をするのですから、自分の会社の存立にとって好ましいというよりは、もっと直接的な反対給付を希望しておる場合のほうが多いめではないかと思いますが、そういうことを考えて、それが政治に悪い影響を及ぼす、それが弊害を及ぼすおそれがある、こういうことになるのではないかと思いますが、いかがでしょう。
共和製糖のような場合、御承知のように相当の赤字を出している。これがばく大な献金をしておりますね。それは私の言う直接的な反対給付を求めた寄付であると私は考えますが、大臣はどのようにお考えですか。
今度の答申でありますように、また今度の法案でもありますように、欠損をしている会社の寄付を禁止しておりますのは、私はそういう意味が多分に含まれているのではないかと思いますが、いかがでしょう。
先般、昭和四十一年度の寄付の公表が自治省からなされた際に、これは同僚の小松君が詳細に質問したので重複を避けますけれども、新聞記事によりますれば、タクシー会社がいまタクシーの料金値上げを強く要望しておる際、あるいは運動しておる際、これはいまの料金では成り立たぬからということなわけですから、個々のタクシー会社が、私の解釈によりますれば、あるいは自治大臣も御共鳴だろうと思いますが、分不相応と思われる多額の寄付を集めて献金しておる。これなどはやはり直接の反対給付を求めての、望んでの寄付である、好ましくないケースの寄付であると私は考えますが、いかがでしょう。
この発表によりますと、団体では九つ、個人では二人、今回の改正案に照らしますと超過しておる。いわば大臣のことばをそっくりかりて申し上げますれば分相応でない、分不相応の献金をしておるものがあるのですね。これはもちろん現行法に何ら抵触するものではありませんけれども、今度の改正法律案を提出したたてまえからしますれば、このような分不相応の献金は好ましくない、これは当然ですね。好ましくないということは、私は政治に悪い影響を及ぼすおそれがあるということになろうと思いますが、いかがでしょう。
私は、現行法に照らして法的にどうこうと言っているのじゃないのですよ。しかし改正案を二千万円で押える、日本で一番大きな会社でもこれが分相応であるという解釈の上に立って改正案を出された立場からすれば、そういう見地からすれば、去年において三千万円も四千万円も五千万円も献金をしたということは分相応をこえるものであり、好ましくない形であるということは、私は当然そうなると思います。現行法に照らして、法律的にどうこうということを私は言っているのじゃないのです。この改正案を出した改正案の見地からすれば、そういうことになるのではないか。
国と請負関係にあるもの、それから国の金融機関から融資を受けているもの、これは半額にしましたね。これは答申にありますからよろしいとしまして、それから補助金、交付金、利子補給、投資を受けているもの、これは全面的に禁止しました。まあ私はこれは答申ですから、その範囲で尊重するのはよいとしても、国とこういう請負関係にあるものあるいは融資を受けているものは、最初の第一次及び第二次答申では全面的に禁止するという考えに立っておったのです。これは大臣はまた文房具の話を出すでしょうけれども、文房具もその一つでしょうけれども、何十億ときには何百億という大きな請負をして、融資も十億、二十億という多額の融資を長期、低利で受けるというような関係にあるものが寄付
その点は見解がだいぶ違うんですが、私は本来ならば全面的に禁止すべきものであると思う。国との経済上の利害関係があるのですから、これは間違いない。特別の利益を伴うかどうかということは別としまして、普通の利益であっても何でも、国との経済上の利害関係のつながりがあることは間違いないのですから、そういうところからは献金を受けないのが好ましいことである、私はそう思う。しかし答申は、最初の答申はそうでございましたけれども、それも一ぺんにやってはお困りになる政党がおありでしょうから、そういう思いやりのある、あたたかい配慮と、実現の可能性を考えた結果だと思いますが、本来ならば禁止すべきものを段階的にという、そういう思いやりで二分の一にしたと私は思うの
その十分の一以下を除外した理由をひとつ聞かしていただきたい。
その本来の原則というものに対する考え方が全然正反対ですから、これはいたし方ないかもしれませんが、そういうことをおっしゃるなら、この答申の思想というものは、本来の原則は、普通の民間の会社も団体も全部禁止すべきものである、こういう考えの上に立って、五年を目途に党が努力をしてそういう状態にしなさい、こういうことは答申の文章の中にも入っておるとおりです。ですから私たちは、きょう出しました修正案の中にも、附則に、五年後には個人献金にするようにという趣旨のものを入れておるわけです。ですから大臣のお考えは、答申のものの考え方からするとだいぶ私は違うと思いますね。十分の一以下を除外した理由は、ですから本来の考え方が天と地のように違うから、そこからき
そのほかにも答申と異なった、私どもこれを骨を抜いたと、こう考えていますが、答申と異なった、骨を抜いた部分があります。私はここで大臣と、骨とは何ぞやという議論をしようとは別に思いませんけれども、骨には一番大事な背骨がある。肋骨もある。それから頭蓋骨だとか、鎖骨だとか掌骨だとか、いまお医者さんの堀君から仕入れた知識ですけれども、肋骨がかりに残っておっても、まあ残っておるのは肋骨か何か知りませんけれども、背骨がかりに残っておっても、そのついている肋骨が全部取り払われたのでは、私は骨としての役目を果たさぬことになると思うのですが、いかがでしょうか。
私も、大臣が一生懸命党内の抵抗にあいながら努力したという労を認めるにやぶさかではありません。そして背骨はかろうじて残っておるという事実は認めます。しかし肋骨が抜かれておる。そのために背骨が背骨としての役目を果たさない、こういうことになっておると私は思うのです。いまあなたも答申と相違する点が一つあった事実をお認めになったのですね。まだありますよ。それは寄付の制限です。政治教育をする云々という点、それから後援団体、支援団体の寄付の制限、これを、緩和したといえば上品なことばですけれども、答申と異なっているものを法律化したという事実は、これは厳として否定しがたい事実だと思うのです。この寄付の緩和の点も答申と異なっておることは、大臣もお認めで
選挙区に対する寄付制限については、むしろ自民党の皆さんがより熱心だと言ってもよいくらい熱心だった。きょうは鍛冶良作君は見えませんけれども、鍛冶君は、これは古いことで恐縮ですけれども、わしの選挙区で、名前はあげてもいいですが、いま差しつかえがありますから言いませんが、何とか鉄道株式会社社長、衆議院議員何とかと大きな名前をつけて、選挙区内にある葬式屋に全部約束しておいて、どこのじいさん、ばあさんがなくなっても、赤ん坊が死んでもだれが死んでも全部花輪を届ける。支払いは会社だ。これをやっておる。これではとてもかなわぬというので、前回の改正には鍛冶良作君の意見が強く反映しておるのですよ。ところが、前回の改正ではまだまだ不十分であるということは
個人のする寄付については、いまあなたがおっしゃるとおりです。しかし、後援団体や支援団体は前六カ月あと三カ月、解散の場合は解散の翌日、これは緩和されたわけですね。ですから、参議院は来年の七月選挙ですから、この法律が通過すれば、来年の一月になるとできなくなる。しかし、これは逆に言えば、来年の一月まではよろしいということになるわけですね。おそらくことしの暮れあたりお歳暮の競争が猛烈になるだろうと思うのです、この法律が通過しても。これではだめですよ。六カ月と三カ月のそれは確かにいままでよりも期間を長くしたことは認めますよ。しかし、逆に言えばその期間外ならばよろしいという、そういう法律解釈が成り立つ。したがって、お歳暮、年始が盛んになると思い
私はそうじゃないと思うのです。もうすでに来年参議院に立候補する人たちは、ことしのお中元にはかなり活発なお中元活動が行なわれている事実を私はこの目で見て知っております。こういうことを心配するから六カ月、三カ月の期限をつけたということは、いままでより長くなったことは認めますけれども、それ以外の期間は野放しですから、これではなはだしく不十分だと思います。そして、これもさっき申し上げましたように、答申から逸脱した、答申の骨を抜いた部分であると思うのです。 それから、これもさっき公明党の伏木君が聞いておりましたが、法人の寄付に対する税の優遇措置ですね。大蔵省はこれには非常に難色を示しておったが、最後に自民党さんの強い意見に押されて、それじ
それから、例の施行期日のことですが、これはもう何回も同僚から聞いておるので、私は多少角度を変えて伺います。 大臣は、六カ月ないし九カ月あれば周知徹底は可能である。それならば、期日を政令にゆだねないでこれに書いたらよかりそうなものだと思うのです。書かないところに私どもの了解できないところがある。心配がある。一体周知徹底できたとかできないとかいう判断は、この法律によりますと自治大臣がなさるわけですね。そうですね。もし六カ月で周知徹底できたと思えば六カ月で実施するかもしれませんけれども、九カ月かかれば九カ月で実施する、場合によったらそれ以上に延びて、いわゆる両輪にならぬとも限りませんし、そういう心配が私どもにはあるわけです。それで、周
たとえば警察関係とか、選挙管理委員会とか、そういう関係に周知徹底させる、これは早急にしなければなりませんが、それぞれちゃんとした組織機構があることですから、それに理解力を持っている人々ですから、私はそう時間はかからぬと思うのです。寄付をするほうでも、大臣はよく全国民にかかわる問題であるからとおっしゃいますけれども、寄付をしているのは必ずしも全国民じゃないのです。全国民から見るとほんの一握り程度の人です。こういう人々にこの法律を理解させるということは、そんなに私は至難なことじゃないと思うのです。六カ月もあれば十分だと思う。余って返るほどあると思う。私たちが昭和四十三年一月一日から実施する、こういう修正案を出しているのもそういう意味なの
もうあまり時間がないからはしょってあと二点だけ伺いますから、なるべく簡潔にお答え願いたい。 これも答申にないことをつけ加えた。このくらいのとげをつけ加えたら社会党はのまないだろう、こういう思惑かどうか知りませんが、例の寄付のあっせん、それからチェックオフです。あっせんとは、これは堀委員が質問してはっきりしておるのですが、ここでもう一ペン確認の意味で伺っておきますが、労働組合はそれぞれこの法律にあるランクで組合としての寄付を認められておりますね。だから組合としての寄付は、組合が所定の手続を経てきめた場合には、もちろんあっせんにはなりませんね。
寄付というものは、私は本来任意のものだと思いますが、この法律によりますると、強要するあるいは威迫をするというような表現を用いております。この点だけはばかに念入りな法律だと思いますが、寄付というものは本来本人の自発的意思に基づくものであろうと思いますが、その点に対する解釈を伺います。
私は労働組合がする寄付はあっせんでないということ、しかし、それ以外にあっせんという場合もあるでしょうけれども、この法律にいう威迫したりその他不当な方法であっせんするということはあるまいと思いますけれども、こういう法文を定めておきますると、拡大解釈されて乱用、悪用されるおそれがあると思うから伺ったわけです。 労働省に伺いますが、チェックオフを禁止しておりますね。しかし、労働基準法によりますれば、労働組合もしくは多数の、三分の二以上を代表する者との間に協定ができておりますれば、賃金から控除することが認められておるわけですね。もし、ここにいう寄付のあっせんが、労使の間に控除することの協定が成立しておる場合には、これを禁止するということ
