島上善五郎

この免責控除は、私は、労働組合の組合費に限定するものという解釈ではないと思うのです。たとえば指定商人、洋服の月賦屋が入り、くつの月賦屋が入るというような場合にも、現に労使の間で協定して控除しておるのですね。政治資金は、かりに組合として献金する場合は問題はありませんけれども、そうじゃない場合に、月賦屋から洋服を買うのでも、何も組合として買うわけではないから、全く自発的に個人個人で買うのですから、それと同じことですから、組合で協定した場合に控除することは、くつや洋服の月賦と何ら異ならない性質のものだ、こう私は思いますが、いかがでしょう。

私も基準法上は違反にならぬという解釈をとっておりますが、こういう政治資金規正法でチェックオフを禁止すること自体が、そういう意味では私は不当だと思うのです。これは議論になるし、時間が来たからもうやめます。 　最後に一つだけ。これもしばしば質問されておりますから、私は簡単に申しますが、たとえば、この制限額超過に対する罰則だけは五万円以下と非常に軽くなっておる。だから悪く解釈すれば、二千万円と限定されておるが、五千万円やっても、なに、わかったら五万円の罰金を納めればいいということにもなりかねないのですね。わかってさえそうなんですね。ところが、超過して寄付したかどうかということを調査する機関あるいは監査する機関というものは、全然考えていら

規制する以上は、その規制が正しく実行されなければ法律としての価値がないわけですから、国民の良識とか政治家の良識にまつというようなことでは、この法律が通って実施されましてもどうにもならない状態、違法あるいは超過違法ですね。そういう事実が発見できない、調査できないということでは、この法律は、極端に言えばあってなきにひとしいようなものになりかねないと思いますが、調査や監査については全然考えていないのですか。

要するに、届け出はちゃんとしたものと信頼して、届け出たその書面だけでもって信頼しておるということになりませんか。そういうことだったら、二千万円をちょっとオーバーした場合には、そのオーバーした分だけ報告を出さなければいいのですからね。それから二千万円ばかりじゃない、千五百万もあるし、一千万もあれば五十万円もあるわけですが、オーバーした場合に、二千万円以内の場合には、会社の利益金とか資本金の点とかでもごまかそうと思えばごまかせるということになって、これはほんとうに実効のあがらないざる法になりはしないか。せっかく大臣が苦心してつくったのですから、実行する以上は効力のあがることを考えるのが当然ではないか。寄付する側の、あるいは寄付を受ける側

ちょっと官房長官おいでの機会に質問し、かつ要望しておきたいのです。 　というのは、この法律は与野党ともに重要法案として、特に提案者である政府においては、今国会で成立を期したいと再三にわたって言明していらっしゃる。私たちは、政府の原案は数カ所で骨を抜いているから、この骨を答申の線に戻して、そうして今国会で成立を期したい、こう考えている。そこで私たちは理事会で再三、今国会で成立を期するためには、もうこの辺で全体の審議日程をきめる必要があるというので、野党がきわめて具体的に建設的な提案をしておる。今週はきょうと七日、来週は定例日は十二日です。そこで私たちは、今週のきょうと七日で大体いままでの話し合いでいきますれば、自民党が八人、社会党四

国会へ提案した以上は国会の審議にゆだねる、こういうだけでは私は済まないと思うのです。ほんとうに会期内成立を期するならば、与党ですから、総理大臣であると同時に総裁ですから、総裁として党の委員及び理事に対してしかるべき強力なる指示、督励をするのは当然だと思うのです。それをしなければ会期内成立をはかるということがから念仏であったということが世の中にはっきりとわかってしまうわけです。総理大臣はときどきから念仏を申しますけれども、事この問題に関しては、から念仏を申しましたら相当佐藤内閣の信頼にかかわる、誇張して言えば命運にかかわる問題にすらなりかねないと思うから、このことをひとつ強く要請しておきます。 　ついでにもう一つ、悪いのですけれども

そのよりよき修正です、それが問題です。よりよきというのは、政府は答申尊重ですから、答申の線からすでにもう相当後退した、骨を抜いた案だと私は思いますが、それがさらに後退したものになる。こういうことはどう考えても、あなたのことばをすなおに解釈すればよりよきものではないわけです。よりよきものは答申の線に戻すものがよりよきものだと思うのです。私はそういうふうに解釈しますが、よりよきものというのは答申の線に戻ることを意味するのか、答申からさらに後退することを——よもやそんなことはあるまいと思いますが、もう一ぺん念のために伺っておきます。

関連して二つほど聞きますが、いわゆる政治教育、国会見学に連れてきまして、国会というところはこういうところで、こういうふうに審議をしてやっておるところであるといって、招待した議員が政治の話をする、国会の現状はこういうふうであると話をする。これはこの法律でいういわゆる政治教育とみなすかどうか、その点まず御返答いただきたい。

私は、いまの点も大きな骨抜きだと思いますが、後援団体がする寄付の点も大きく骨抜きになっておりますね。後援団体がする総会等の集会または行事における供応接待、これは通常用いられる程度の食事を除いて、禁止されてますね。禁止されてますが、衆議院の場合には、解散の日の翌日から禁止されておって、解散の日までよろしいわけですね。これまたこの禁止規定が事実上何の役にも立たない、実効のあがらない、骨抜きになっておるのですね。大臣、これで一体実効があがるとお考えですか。骨を抜いてないというお考えですか。私は、これは実効があがらない全くの骨抜きになっておると思う。骨抜きはそのほかにもたくさんありますけれども、せめて当初の自治省試案程度ならある程度の効果が

後援団体はもっぱら主義、主張を推進するためだとおっしゃいましたけれども、私はそういうよい意味の後援団体はまれだと思うのです。百に幾つしかないまれな場合だけであって、全然ないとは申しませんけれども、大体は温泉に連れていったり、飲み食いをやったり、後援会の総会でどういうことをやっておるか、実態は御承知と思うのですが、私の知っている限りでは、後援会というものは、折り詰めに一本つけて、芸能人を呼んで、飲み食い、どんちゃん騒ぎをするのが大部分です。そこで自民党の政策はこうであるとか、党の政策を普及するためのいわゆる政治教育をもっぱらやる後援会などというものはきわめてまれだと思うのです。それが実態なんです。特にあなたのほうでは、これは選挙区制と

それではないんです。後援団体がする寄付及び後援団体の総会その他の集会及び行事における供応接待、この項目について質問しているんです。これは解散の翌日から禁止されておるけれども、解散の当日までは禁止されないわけでしょう。緩和されたわけでしょう。

六カ月では自信を持てないが、しかし、六カ月ないし九カ月なら、九カ月以内で周知徹底せしめることができる、ですから九カ月なら自信があるということですか。そうすると、当然法律の中に明記すべきだと思いますけれども、明記するという修正案が出た場合には、これに応ずる御用意がありますね。

私はほかのことを聞いておるのじゃないのです。この点だけを聞いておるのです。六カ月なら自信はないけれども、九カ月ならば自信があるというならば、九カ月ないし八カ月ないし七カ月というような範囲で明記するという修正ならば、あなたは自信があるわけですから、これに応ずる御用意があるわけですね。この点だけを聞いておるのです。

それから、かりにあなたがおっしゃるように、この政府案で、政令にゆだねて通ったとしますね。その場合にも九カ月以上延びることは絶対にないということを、ここでもちろん確言できると思いますが、九カ月以上実施時期が延びることは絶対にありませんね。

そういうあいまいなことをおっしゃらずに、いまのところということは、あるいはやってみなければわからぬということは、どうも私どもそのまま信用できないような気がする。そんな答弁はないですよ。あなたは、六カ月以上九カ月あれば周知徹底せしめることができるということを談話で発表しているんじゃないですか。やってみなければわからぬ、そんなでたらめな話はありませんよ。法律を出した担当の大臣ですから、もう少し国民の疑惑にこたえるような確信を持った答弁がほしい。かりにこのまま政府原案のまま通った場合を私は聞いているのですよ。私たちは、これは明記すべきだと思っているのです。しかし、かりに通った場合でも、いつになるかわからぬ、これではわれわれも信用できないし

それでは伺いますが、これは例の両輪論とは関係がないものと解してよろしいですか。

関連質問ですから、もう一つだけ伺っておきますが、「国又は公共企業体と請負契約の当事者であった者」は普通の会社の二分の一ですね。二分の一の寄付、こういうふうに制限しましたのは、これはどういう趣旨でございましょうか。

少し見当はずれの御答弁ですが、大臣は、第一次審議会及び第二次審議会の答申は御存じだと思います。さっき大柴君が質問しましたように、政治資金のあり方は、党費及び個人の浄財によってまかなうべきものである。そういう思想の上に立って会社、法人、労働組合等の献金は禁止すべきである。しかし、一ぺんにやることには無理もあろうから、さしあたっては国または公共企業体と請負等の関係にあるもの、補助金、交付金、利子補給等を受けておるものは、少なくともこの関係にあるものは全部禁止すべきである。こういう答申を第一次及び第二次審議会でしました。ところが、今度は後退しまして、この請負関係にあるもの、融資を受けた関係にあるものは二分の一にしましたね。請負関係にあるも

そのいきさつはいいんですが、半分に制限した理由を聞きたいんですよ。私は私なりに解釈すれば、本来国と経済上の利害関係があるんですから、あなたもおっしゃったように、特別の利益であるかどうかということは議論の余地があるとしましても、普通の利益があることは事実なんですから、営利企業ですから、営利を目的とする企業が国と請負をしたり、あるいは国から長期資金を借りたり——銀行で借りるよりは利子が安くて長期である。そういう金を借りるのですから、経済上の利益が伴っていることは間違いないのですね。利益を伴っておるから、そういう団体から献金を受けるということはよろしくない、こういう考えに選挙制度審議会は立っておったわけですね。それを後退して二分の一にした

これは大臣にお答えいただきたいのですが、「国から補助金、負担金、利子補給金その他の給付金（試験研究、調査又は災害復旧に係るものその他性質上利益を伴わないものを除く。）」の交付を受けたものは全部禁止ですね。それから「国から資本金、基本金その他これらに準ずるものの全部又は一部の出資又は拠出を受けている会社その他の法人」、これも全面的に禁止ですね。国と経済上の関係のあるものの中で、二通りに分けておるわけですね。片方は全面的に禁止、片方は半分までよろしい、こう分けておる。その分けた理由を聞きたいわけです。