島上善五郎

前回私の質問の際に、住宅不足の状況を資料として提出するように求めておきましたが、私、この資料はいただきましたけれども、まだざっと目を通しただけなので、この資料について一通り説明をいただきたい。

この数字は、三十八年の住宅統計調査及び四十年の国勢調査の数字ですね。この数字によりますと、全部合わせても五百八十万九千戸、こういうことになりますね。五百八万九千戸が足りないところに六百七十万戸ですから、この数字の上からいうと、来年一年過ぎると一世帯一住宅が完全に実現して余りがあるわけですが、現実はそうではない。そうではないということは、この三十八年もしくは四十年の調査以降、都市集中がさらにスピードを加えておるというようなこと、それから世帯分離がどんどん進行しておるということ、また、老朽腐敗がその後にできてくる、いろいろの要因が積み重なっておる結果が、来年一年たって六百七十万戸実現すれば一世帯一住宅が十分できるはずのができない、こうい

私の推計ではもう少し多いのではないかと思いますけれども、これは正確な数字が両方にないわけですから、はっきりと断定的なことを申されませんが、非住宅居住がやや少なくなっているが、老朽あるいは狭小過密、同居等はかえってふえておるという状況。いま四百十六万と申しましたが、その前の四百三十万に比べて、いまの数字がほぼ正確であるとしても、ほとんど減っていない。それに反して、遠距離通勤と二五％以上の高家賃のほうはややふえている。ややふえているということばが正確かどうか、私はこれは相当ふえていると思うのです。一時間半ぐらいはこのごろはほとんど普通のような状態です。相当ふえておる。そうなりますれば、五カ年計画の最終年度に至りましても、私が前回の質問の

この住宅難を要因別に分類したものから検討いたしますと、この中では、自力で建設できるというものは、いままで自分が所有しておった住宅が老朽してきて、それを建てかえをするという人は自力でできるでしょう。住宅金融公庫からお金を借りるとか、その他公的な金を若干借りてでも、いままで自宅であったものは、できます。そうでないものは、自力建設といっても、とうていこれは——全く不可能とは申しませんけれども、不可能に近い状況だと思うのです。この要因別に見まして、先ほどの四百十六万戸、それから遠距離、高家賃がややふえておるというこの戸数の中で、ちょっと政府が資金面その他でめんどうを見れば自力で建設可能だと思われるものは、数にしてはほんの二、三割ではないかと

大臣、公営住宅を中心とする、それは間違いありませんか。どうも新聞その他の報道ですから、まだ断定してこうだと言うことはできないかもしれませんけれども、自民党の試案によりますれば、土地を持っている農民あるいは私鉄に金を貸して貸し家をつくらせるというところにだいぶ力をお入れになるようで、地主に貸し家をつくらせるということになりますれば、どうしても遠距離と高家賃の問題は解決しませんよ。これは建設省の構想の中にもあるのじゃないですか。この諮問案を見たら、これにもありますよ、「土地所有者自身による住宅経営」。住宅経営ということは、貸し家を建てて利潤をあげるということですからね。そうでしょう。私鉄の場合もそうです。貸し家を建てて利潤をあげる人々に

現在の五カ年計画が、民間自力六割で、その残りの公的資金を使う四割のうちさらに公営住宅はとしぼると、たいへん少ないものになる。私の調べたところによると、六百七十万戸のうちの五十二万戸ですから、七・七％、たいへん少ない公営住宅、少ない数ですね。いまの大臣の御答弁から判断しますと、その比率はずっと変わってくる、ずっとふえてくる、こう思われますが、もう少し具体的に——私たち社会党では、住宅計画を立てる際には、たとえば、社会党は七百六十万戸ということを一応考えて、その法案がじき出ますから、出たらまた両方あわせて質問しますけれども、そのうちで、公的資金のものは六割建てるべきである、その六割のうちさらに六割を公営住宅にすべきである、こういう積極的

私は、とにかく次の計画は公営住宅に最重点を置くべきである。さしみのつまのような——私は口が悪いから露骨に言いますけれども、最初のいま実施中の五カ年計画、七・七％の公営住宅というような、さしみのつまのようなことでは、いつまでたっても現状をほんとうに一世帯一住宅、健康で文化的な住宅を提供するという形において解決するということは不可能だと思う。だから、この点はよく現状を分析して——私があえて要因別に資料を出していただいたのもそのためですから、現状を正しく認識しまして、公営住宅に最重点を置くように重ね重ね希望をしておきたいと思います。 　それについてもいまやはり気になるのは、土地所有者自身による住宅経営に助成をするとか私鉄に助成をするとい

それはまあ八十五平米の住宅を来年、再来年でということは困難なことは私も知っております。目標であるということもこの前の質問で伺いましたが、だんだんにそれに接近していくわけですから……。そうすると、この第二次五カ年計画の諮問要綱を見ますと、この中の第一に、「住宅の量の確保とあわせてその質の向上を図る」——第二次五カ年計画では、少なくとも現在よりはかなり向上したものを考えている。現在ですら、一万円以上の家賃になるものを地方公共団体が政策家賃で一万円以下で押えているところがあるのですね。それは御存じでしょう。現在でも一万円以上になるんですよ。法律にある家賃方式でちゃんと割り出すと一万円以上になる。それを政策家賃で押えて、その分だけ地方公共団

住宅局長の見方は少し甘過ぎますよ。全国平均すればそういう数字になるでしょう。住宅問題で一番困っているのは大都市ですから、やはり住宅策策を考えるときに、地方はどうでもいいということはもちろんありませんけれども、大都市の問題を頭に描きながら考える必要があると思う。東京は現に現在でも一万円以上になっているんですよ。この諮問案によると、かなり具体的に書いてありますよ。公営住宅にはふろもつける、エレベーターもつける、そういう設備を極力行なう。そうなりますれば、もう一万円以上になる。そうすると、私が心配するのは、収入の上がりぐあいと見合ってと申しますけれども、収入の上がりぐあいよりは家賃のほうがぐっと先へ上がってしまう。そうすると、法律にありま

まあ月に直せば六万九千八百円とおっしゃいますが、これは奥さんの収入も全部加算し、家族の収入も三分の二を計算しての六万九千円ですからね。ですから、主人一人の場合には四万円、三万五千円でもそういうことになるのですね。主人が四万円で、奥さんがパートタイムで一万円働いた、むすこが二万円で、その三分の二を計算する、これでもうこえてしまうのですね。私はそれはあとでまた触れますけれども、家族の収入の三分の二——いま全額計算ですね。これを三分の二計算するなんということは不当ですよ。私は実例を示しましょうか。日雇い労働者をしている人で、年額二十万円しかないのです。たまたま今度宝くじでも引くように住宅が当たったのです。七月入居です。証明書を持っていった

大臣の答弁はたいへんけっこうなんですよ。抽象的なことばではけっこうだけれども、やることの裏打ちがなければ、けっこうなことばを聞いて喜んだって何もならぬですよ。今度は宅地補助を打ち切るでしょう。これは私もあとで少し触れますし、同僚の諸君が専門的にやりますから、あまり触れませんけれども、宅地補助を打ち切る。これは地方公共団体の負担になりますよ。ならないと言ったってなりますよ。ならないことがあるものですか。くれるのなら負担にならぬけれども、借金ですから、時が来れば返さなければならぬ。当座は家賃にはね返らぬようにじょうずに仕組んでありますよ。これはやはり役人ですから頭がいいですよ。じょうずに仕組んである。しかし、結局は地方公共団体の負担増に

四十五年度で完全に解消しますか。だいじょうぶですか。私は四十五年にももう一ぺん質問するかもしれませんよ。速記録を持ってきて、何だ、あなたと言いますから。四十五年度に解消するには、解消するように具体的に標準建築費を実態に合うようにしなければだめなんですよ。ことしの標準建築費は幾らに見ていますか。

これで実情との違いはどのくらい見ておりますか。実態とどのくらい違うと思いますか。すなわち、地方公共団体がどのくらい超過負担をすることになりますか。

私は実際の地方の超過負担はもっと多いと思うのです。これは、あまり質問してしまうと残りがなくなるから、いま地方公共団体から資料を求めていますから、いずれ地方公共団体からの資料を持ってきて、数字的に違うところをはっきりと明らかにしたい。いまこの数字の二・三％であるか五％であるかということは、架空の数字の争いをしてもしようがない。私はもっと多いと思う。いまの政府のやり方を変えない限りは、補助率を変えない限りは、四十五年度になっても完全に地方の超過負担は解消しないと思う。 　これはこの程度にしておきますが、宅地対策について、これは抜本的な対策がなければ、宅地費の補助を打ち切るのですから、これがまた地方の超過負担の大きな原因になると思うので

大勇断をもって取り組んでもらわなければだめなんですよ。私は、墨田の東京技術事務所を移転したことを悪いとは申しませんよ。ささやかな改善かもしれませんが、しかし、これだって問題があるのです。いまあなたのお答えの中にも、総合的な都市計画ということをおっしゃいましたが、総合的な都市計画の一環として考えられるべきものであって、国が、国の所有地だから、住宅公団に払い下げて住宅公団に建てさせる、美濃部さんの計画と無関係にしゃっと思いつきのように発表するということは、あれはいささか早計ですよ。東京都の都市計画の一環として、あそこは国の所有地なんだから、住宅にするか公園にするか何にするかは別として、開放してもよろしいということなら別だけれども、住宅公

新都市計画法の実施による宅地に対する影響——地価といえば宅地です。新都市計画法実施区域の宅地に対する影響をどのようにお考えですか。

これはもちろん一がいには言えないでしょう。その地域にもよるし、いま言った需要と供給との関係もありましょうが、ただ、一般的にいえることは、調整区域の地価の暴騰は押えられる、抑制的な効果をあげる、市街化区域は逆に高くなるであろう、これは私は必至だと思うのです。公営住宅も当然のこととして市街化区域の中に建てるわけですから、公営住宅の宅地がますますこれから高くなる。それを見越して政府が宅地の補助を打ち切ったんじゃないかと思うのです。これはあまり一面的な見方かもしれませんけれども。ですから、地方公共団体の宅地分の負担が今後ますます高くなっていく。そうすると、宅地分の負担は当然地方自治体で家賃計算するときの基礎に入るでしょう。いままで政府が三分

さしあたってはないということは私も認めています。そこが役人の頭のいいところなんです。さしあたっては家賃にはね返らない。しかし、元金を返すようになれば——家賃に直接はね返る形をとるかとらぬかは別として、借金ですから元金を返さなければならぬ、利子を払っている程度のうちは家賃補助がありますから、元金を払うようになれば当然そうなります。それから、地方団体は歓迎しているとおっしゃいますけれども、いままであなた御自身が答弁したように、実際の地価の二分の一ないし三分の二を補助するという法律になっていながら、そのとおり実行していなっかたのです。実際の地価の五〇％、六〇％を基準にして補助しておった。それがもし実際の地価の実態に合うように補助するという

相当ありますよ。

その点もいま地方公共団体に資料を出すようにお願いしておりますから、いずれ次回あたりまでに来ると思います。 　まだお伺いしたい点がたくさんありますが、約束の十二時になりました。実は公明党さんにも、提案者にも、たいへんけっこうなことを言っておりまして私も賛成できる面もありますが、具体的な内容について少し次回に質問したいと思いますから、御用意を願います。きょうは、お約束どおり、お昼になりましたから、質問を終わります。