高橋提案者は非常に正直で私は好感を持っておりますが、ときどき不正直なところもあるのです。正直と不正直とまじっているのですね。審議会の答申がよくわかって尊重しているなどということは、あまりこの際言わぬ方がいいのではないかと思う。審議会の答申は行き過ぎだ、だから自分たちは尊重できない部分もあります、尊重できる部分もあるけれども、尊重できない部分もあります、この方が私は正確ではないかと思うのです。他の部分については正直なところがありますよ。連座制強化はだめだ、連座制を強化したからといって効果が上がるものではない、しかし世論が要求するから、まあ仕方がなしに、多少は強化したような格好をしなければならぬ、これが正直なところだと思う。それならそれ
高橋委員は法律家でございますから、私がこういうことを聞かぬでも十分御承知だと思いますが、連座は刑罰とお考えですか。
刑罰でないということは明らかです。これは定説です。刑罰ではございません。政治的責任を負うということにはなるでしょうけれども、刑罰ではないと思う。従ってこの連座制について罪九族を引き合いに出すことは、私は不適当だと思うのです。罪九族というのは、意思もないし行為もない親族が刑罰に処せられることをさしておるのだと私は理解しております。いかがでしょうか。
罪九族ということを前からしきりに言われておりますが、これは今のお答えでも明らかなように適当ではございませんし、国民に誤解を与えますから、私どもも今の時代に罪九族に及ぼすような法改正をやろうなどとは毛頭考えておりませんから、それに連座制強化は罪九族と同一のものではございませんから、これだけは一つ今後お使いにならぬようにお願いしたいと思います。 今のお答えを聞いておりますと、連座制そのもの、候補者が行なった行為でもないし、候補者の意思によって行なった行為でもないから、連座すること自体が不適当である、こういう考えに立っているようでございますが、考え方としてはそういうお考えでしょうか。
そういたしますと、連座制そのものを否定なさるわけですね。立場はそういうことですね。
そういたしますと、あなたの考えからいたしますれば、この修正案には親族連座の項を全部削除してお出しになるのが当然だと思いますが、どうして削除なさらなかったのですか。
どうも一貫性がないように思えてしようがないのですが、私たちは親族に休息を与えようなどとは考えておりません。親族の方々も、法で許された合法的な運動は大いにやって可なりと思います。それこそ人情のしからしむるところだと思います。法律に許された範囲で十分やれるのです。法律に許されないことをやろうとするから、罰則があり連座があるわけですから、親族に休息させようというお考えを持っている方は——私は決して言葉じりをとらえるわけじゃありませんが、休息させようというお考えを持っている方は、親族が動くときには買収、供応が必然的につきものだというふうに突き詰めてお考えになっていらっしゃるのじゃないかと思うのです。私は親族といえども、一般の国民あるいは支持
そう邪推したくないけれども、こういう法律ができたら親族を休息させると言ってしまうから、そう言わざるを得ないのです。私たちは法律的にも処分されないし、また他の人々からも、おれたちが一生懸命やっているのに何だ、何もしないでと怒られることのないように、もっと熱心に、もっと合法的にやっていただく道が無限大といっていいほどあると思うのです。ですから、この法律ができたら親族に休息させようなんというふうに突き詰めてお考えになると、勢いそれじゃ親族の場合には買収、供応がつきものだ、こういうふうに反対側から解釈されると思うのです。 そういう問答ばかりしておってもしようがないから質問を進めますけれども、親族の問題に入りましたから、これは自治大臣にお
私が実際の効果がないというのは、単に私の主観や単なる想像ではないのです。法務省が出しております統計によっても、選挙違反に関する処罰の結果を見ますと、ときには九九％、ときには一〇〇％まで執行猶予になっておるというような数字があがっております。執行猶予というしぼりが一つかかっただけでも、九九％は引っかからない、そういうことになるのです。（荒舩委員「そんなことはないな」と呼ぶ）法務省の統計が示しておるのです。それじゃ、法務省の統計を出しましょう。これを一つ確認してからにしましょう。最高検事務当局の司法統計年報昭和三十年版で、衆議院選挙の場合裁判を受けた二百九十人のうち有罪二百四十七人、無罪十一人、その他二十一人、この有罪の中で懲役百五人の
この通りであることは間違いないのです。こういうふうに九八％ないし九九％が執行猶予、懲役でもそうですよ。禁固の場合には全員。そうすると執行猶予にならなかった場合という一つのしぼりだけでも、九九％はかからぬということになる。その上に意思を通じ、同居をし。違反そのものがいわゆる悪質違反ですから、そういうことになって参りますと、私はしいて言うならば、千人のうち一人くらいは引っかかるかもしれないが、千人のうちの九百九十九人は引っかからぬという実態であろう、こう考えます。どうでしょうか自治大臣。
従来総括主宰者や出納責任者が連座の対象になった事例は、一ぱいあるんですよ。一ぱいあるけれども、裁判が三年も五年春かかるために、実際に連座によって失格した者がいないだけの話なんです。現に、現実に進行している裁判の中でも総括主宰者、出納責任者が起訴されて裁判されている事例がたくさんありますよ。一つ関係当局、その例をお答え願いたい。
この通りですが、これがもし裁判がスピード・アップされて任期中に確定すれば、これに該当する人人は失格するということになろうかと思う。少なくともなるおそれがある。ただし現行法によっては、あらためて当選無効の訴訟を起こすということになっておりますために、実際に連座する人はほとんどないということになっております。家族の場合には、総括主宰者や出納責任者に比較して、しぼりがたくさんかかっているわけですね。無理がかかっている。総括主宰者や出納責任者はしぼりがかかっていない。総括主宰者や出納責任者にしぼりがかかってないで、家族にしぼりをかけている、こういうことです。私はこの点も第一不当だと思うのです。答申の精神は、総括主宰者、出納責任者は候補者と一
それでは、少しこまかくなって恐縮ですが、同居ということになっておりますね。議員の場合には宿舎に半年、自分の家に半年、あるいは宿舎にいる方が少し多いかもしれません。三日か十日か二十日か多いかもしれません。そういう場合には、同居とはどっちをさすのですか。
選挙区に家がございますね、ところが国会が、通常国会存五十日、臨時国会と合わせて百八十日、それから遊説、視察等を含めると、半年以上は家にいない。その場合でも家におる奥さんとか親とか兄弟は同居である、こういうふうに解釈しますね。
少しあいまいなようでしたが、自宅が選挙区に、あるいは選挙区外でもいいですが、ある。しかし東京には宿舎がある。通常国会が百工十日で、臨時国会が二ヵ月も開くと半年以上、それだけ国会におる。視察に出かけたり、あるいは外国に行ったり、ということになれば、一年の半分以上は自宅にいない。そういう場合でも、ここにしぼりをかけておる同居に該当するかどうか。該当するならする、しないならしないとはっきりおっしゃって下さい。
私もそういう解釈をとります。自宅がある以上は、自宅におる妻、親、兄弟は住居を同じくする。そこがつまり生活の根拠です。そうしませんと、この法律はいよいよもって妙なものになってしまう。私もそういうふうに解釈します。その解釈を荒舩君は曲解しておりますが、私は正解だと考えます。 次にお伺いしますが、意思を通ずる、こういうしぼりがかかっておりますが、意思を通ずるとは具体的にはどういうことをさすのか。つまり女房に対して、お前は今度おれの選挙に運動員として、あるいは労務員として、あるいは何とかでやってほしい、はい、そうしましょう、こういう場合のことをさすのかどうか。
選挙運動をしてくれと候補者から頼まない。別にあらためてそういうことを言わない、言わなくてやった場合はどうでしょうか。私は自分の女房に、選挙運動をして下さいとは申しません。申しませんが、やります。当然のことです。合法的な範囲における運動は、当然のことです。やります。そうすると、頼まないけれどもやったというのは——やった事実をもちろん承知しております。そういう場合は私は意思を通じておると思いますが、どう思いますか。
そういたしますと、候補者が、私は知らなかった、頼みもしなかった、こういう場合には意思を通じないということになりますか。
これは知らなかった、頼まなかったということで結局は逃げられる。大きな抜け穴になりますよ。同居している親や兄弟や女房に対して、一つ運動して下さいなんてあらためて言う人がありますか。あらためて言わなくたって、運動するのが当然ですよ。それこそ人情のしからしむるところですよ。これは意思を通じないということになると、この意思を通じたというしぼりをかけたことが、またこれが重大な抜け穴になってしまう。もう少しはっきりとお答え願います。
主観的には、私は頼まなかった、知らなかったといっても、客観的に動いている事実を容認しておれば、私は意思を通じたことになると思うのです。そういう場合が多いのですよ。 それからこれは大臣に伺いますが、執行猶予にならなかった場合、こう言いますけれども、執行猶予も私は有罪の判決だと思いますが、執行猶予は有罪の判決じゃないとお考えですか。
