島上善五郎

総理はわからないようですから、自治大臣にあとで質問しますから、よく勉強して下さい。

お話ごもっともな点もありまするし、私どももこれをしぼるには非常に研究し、苦心したところであります。ただ、こういったふうにあげること自体にいろいろ議論もあるようでございますから、私どもとしては、あげるに際してはなるべく広範囲にわたらないように——影響力のある部局が他にもありますことは、私どもも承知しております。ほとんど五十歩百歩ではないかという御議論もあろうかと思います。しかし今申しましたように、極力しぼろう、いわゆる特定の地位、特定の機関、特定の線、こういうふうにしぼりますれば、憲法に抵触するという論議もなかろうと信じまして、特定の地位ということについて今申しましたように極力しぼろう、なるべく広範囲にわたらぬようにしよう、そういう見

今回の立候補制限につきましては、参議院の全国区のみに限定したというところは、私は議論のあるところだと思うのです。制限することが必要であるということになりますれば、参議院の地方区あるいは衆議院、やがては地方議員にまで少なくとも検討を進めなければ、一貫性がない。そういう点では私どももそう思っております。従いまして、今後の課題としてこれらは検討したいと私どもは考えております。この答申にもありますように、今回は参議院選挙を目の前にして、参議院の全国区に限る。審議会の答申の考えも、自余の問題は今後検討を進める、こういう考えのようですから、全国区に限ったということ。従いまして、公団及び公庫を選定する際に、やはり全国的な強い影響力を持っているもの

政府案の内容につきまして、一、二お伺いいたしたいと思います。問題点はたくさんありますけれども、まだ大臣もお見えになっておりませんし、二、三の点について伺っておきます。 　このたびの改正案は、選挙制度審議会の答申に基礎を置いておりますことは、これは当然ですけれども、その中で問題の三点についてはきょうは質問しませんが、この答申の精神は、選挙運動を候補者中心から政党の運動へ移行せしめよう、こういう考えに立っておりますことと、もう一つは、非常に弊害の多いいわゆる悪質違反については、これを厳罰にする、同時に、弊害のない運動につきましてはあまり取り締まり、取り締まりと言わずに緩和しよう、こういう方向をとっておることも事実でございます。その緩和

事前の演説会ができなくなりますと、その二日以内に撤去しなければならない。それだけの違いは私もわかっています。それ以外の点では、違いといえば、今度は検印を受けないから枚数が無制限である。しかし告知用のポスターは、演説会自体がいわば告示後の個人演説会と同じ性格のものですから、ポスターについても、もちろん図案等についてはいろいろ各人異なるでしょうけれども、ポスターそのものも検印を受けないということ、枚数に制限がない、二日間のうちに撤去しなければならぬという以外は同じだと思うのです。そこでこの点に関する議論がございまして、新聞の報道等によりますれば、これを修正しようと伝えられているようですが、このままですと、この事前演説会の経費は選挙費用の

それでは、一つ一つ伺っていきます。 　法定費用で抑えるということは、これは理屈としてはわかります。しかし、告示後の運動は大体一定の型にはまっているようなものですから、枚数も回数も制限がある。これは費用で抑えることは可能ですし、また調べることも可能だと思うのです。ところが告示前の運動は、今言ったように、選挙管理委員会の活動も告示後のように活動していませんし、警察もおそらくこういうふうになりますればそれに目をつける必要もないわけですから、そうすると告示前の百回の演説会、そのポスター、印刷物、頒布するチラシ、こういうものに対しては、実態を捕捉することが事実上不可能だと思う。実態を捕捉することは不可能です。良心的な人は最小限度の費用でやっ

今度法定費用を合理的に改めるということは、たとえば労務者の日当その他、実態に即しない点があるということも一つですが、合理的に改めると同時に、いろいろな書類を添付し、受取書等を添付して捕捉しやすいようにするということも一つの面だと思うんです。幾ら合理的に改めても、でたらめな届けを出して、しかもこれを捕捉することができない、実態を握ることができないということじゃ、これは意味ないんです。ところがこういうふうに事前の印刷物、ポスター、チラシを、回数は百回ですけれども、無制限にするということは相当多額の経費がかかり、かつ、その実態をいよいよつかみにくくする。こういう矛盾は何としてもおおいがたいと思います。それからチラシを持っていって配れば事前

できるだけ自由にしようという考えは、私も賛成なんです。しかし大へん金がかかるという問題は、やはり金のかからぬような工夫がありそうなものだと思う。そこが私は抜けていると思うのです。今度は大臣に伺いますが、今局長から御答弁がありましたが、今度の選挙法改正のものの考えの重要な一点として、候補者個人の運動から政党の運動に移行させよう、こういう考えなんですね。ところがさっき私が指摘しておりますのは、この言論文書による事前運動を緩和した、これは緩和したのはよろしいです。私も賛成です。ところがその緩和した運動が、今言った個人の運動から政党の運動に移行させようという考えであるにもかかわらず、その肝心の緩和した部分が候補者個人の運動なんです。そうでし

それは法律で何の制限もしないで、政令で規制するといってもだめですよ。規制する必要があるなら法律で規制すべきだし、私は大臣がお見えになる前に局長に聞きましたが、規制は費用で規制しているだけですよ。ところがその費用がどれだけかかったかという実態をつかむことができるかというと、できないですよ。そこに問題がある。そうかといって、これは自民党の青木さんにも聞かなければわからぬだろうけれども、これを全然はずしてしまう、全然なしにしてしまうということになれば、せっかくの事前の運動を緩和しようという答申の趣旨が全然これでは殺されてしまうわけですね。そこで、これは候補者個人の演説会としてこれだけ許して、候補者個人のチラシ、候補者個人の告示のポスターと

この点は確かにもう一ぺんよく検討してもらわなければならぬところだと思うのです。よく検討するということは、修正に応ずる用意がある、こういう意味だろうと思うのです。 　そこで、私はさっきも言いましたが、どうも御答弁がよく納得できません。もう一ぺんはっきり私どもの考えを申し上げておきたいのですが、たとえば、百回を五十回にする、あるいは六十回にする、ポスターをどうするということになっても、この原案をちょっといじる程度では、これは五十歩百歩だと思うのです。そこで、この事前の百回、それに伴うチラシといったようなものを全部削除してしまう、こういうことをかりに想定しますね、そうなりますと、審議会答申の、事前の言論、文書による運動を緩和するという精

どうも今の御答弁は、これは残念ながらやはり御答弁になっていないと思うのです。 　そこで、同じことを繰り返してもしようがないから、きょうのところは、この問題はこの程度にしておきますが、そのことに関連して、これは局長でけっこうですが、ちょっと伺います。事前の演説会ができなくなる期間があって、できなくなったら、二日の間に撤去しなければならぬ、こういう義務規定をつけておりますね。一体これは実際上可能だと思いますか、どうですか。私は不可能だと思うのです。それは答弁では可能だとおっしゃるでしょう。不可能です。 　それともう一つは、事前の演説会の告知のポスターは、二日の間に撤去させる。しかし、名前を知らせるためのスローガンだけのポスターは一ぱ

私は、町がきれいになるとか、きれいにならぬとかいうことを聞いておるのではないのです。それは別個の問題でしょうけれども、これは明らかな不均衡ですよ。片方は、告知のポスターですから、候補者とも書ける。自由民主党何々候補者とも書ける。片方は、スローガンのなにですから、候補者と書けない。それだけの違いですよ。しかし、名前は同じように大きく書いてもかまわないし、写真入りでもかまわないし、片方は、告示されてから選管から撤去命令がきて、それからぽつりぽつり撤去すればいいのですから、その間に一週間や五日間たってしまう。十分に目的を達してしまうのです。片方は、演説会ができなくなったら、二日以内に撤去しなければならぬ。これはおかしいですよ。撤去も、少し

それは二日間以内に撤去しない場合に、撤去命令を出して、それからのことでしょう。それはどういうことになっているのですか。

それはだれが処罰されますか。これは掲示責任者というものを届け出るか、そのポスターに記入しなければならぬということはここに書いてはありませんが、掲示責任者か、それとも当の候補者か。掲示責任者は、罰金一万円くらい食ったって、ちっとも痛くもかゆくもないですよ。

私は実はきょうこの点だけ質問する予定でしたから、これで質問を終わりますが、残余の問題は、まだたくさん問題点がありますから、これはまたあとでゆっくり質問することにします。大臣にとっくりこの点は考えてもらいたいと思うのです。選挙制度審議会の答申を生かしつつ、そうして費用のかからない選挙にするためには、これではならぬということは、これはおそらく与野党一致していると思うのです。よく考えて下さい。これを通すからには、そういう間違った点は直さなければならぬですからね。私どもは、この程度を直して、賛成というわけにはいきません。社会党の修正案を出しておりますから、これはまたあらためて一つゆっくり大臣に社会党の修正案の問題もお伺いしますが、社会党修正

私はきのう来非公式に与党、野党話し合ったように、専門家に対してのみ少し御質問したいと思うのです。 　大石さんにお伺いします。実はきのうの公述の中で、選挙野放し論を公述された方がありました。きょうの新聞にも出ておりました。これは、十億でも二十億でも使わしたらいいではないか、そうすれば本人も参ってしまうだろうし、国民も自覚してそういうものを二度、三度選ばなくなるからというようなことで、私はこれもあるいは一つの見識かもしれぬと思います。しかし、少なくともこの考えは国民の多数のとらざるところであろうと思います。大石さんの御意見を伺っておりますと、ものの考え方の基本はその野放し論と共通のようにお伺いしましたが、理想として将来そうありたいとい

そういたしますと、今度の政府案も、たとえば連座制については強化の方向をとっております。私は、これは実際の効果の上からいえば、強化の方向は見せかけであって、強化でないと思いますけれども、少なくとも、ものの考え方としては強化しようという方向だ。連座の対象を拡大したり、強化の方向をとっておる。それから、後援会の寄付についても、これはかなりきびしく制限をしておる。それから、政治資金規正法についても若干の規正の対象をふやしております。これもまた規正を強化しようという考えなんです。ただ、肝心なところが骨抜きになっておるために、その強化の実が上がらないという点で私ども不満でありますから、もっと実の上がる修正案を出しておるわけです。こういう政治資金

そういたしますと、三案のうちどれかをとらなければならぬとすればという前提ですね。その場合には政府案。しかし、そういう前提がなければ現行法をもっと緩和すべきだ、私が今伺ったように緩和すべきだという考えですね。

それではもう一点伺います。これは議論にならない範囲でお答え願って、私も議論にならないようにお伺いしたいのです。私どもの見るところによると、これは事実ですから、選挙は最近たび重なるごとに金の選挙になっている。いわゆる物量選挙という新しい言葉が使われるように、物量選挙になっておる。このままでは、単に国民の自覚を待つというだけでは、これに対する対症療法としては不十分ではないか。国民の自覚を待つことも必要です。私はこの選挙界の腐敗の現状に対しては、国民の自覚、協力に待つということと、政党及び候補者が自粛反省するということと、法律を改正するということ、このいわゆる三本立でいくのが一番現実的ではなかろうかと考えておるわけです。もし連座とか買収と

お考えがわかりましたので、この先のことはお答えは要りません。私どもは、教育と国民の自覚だけでは百年河清を待つにひとしい。その間に民主主義の土台がすっかり腐ってしまうということを心配せざるを得ないわけです。それから、国民の教育自覚も必要である、同時に法律による禁止取り締まりも必要である、政党及び候補者の自粛反省も必要である、この三本でいかなければならぬ、こう考えております。これについては、お考えはわかりましたから御返事は要りません。 　鈴木参考人に伺います。政治資金の規正について、選挙についてのみ規正するのが適当であろう、こういうお考えのようでしたが、私どもは撰挙の資金と一般政治資金の区別が実際上不可能ではないか。これは御承知のよう