島上善五郎

そういたしますと、今度範囲を広げました、財政投融資、補助金、交付金等々を受ける法人から当該選挙に関しての制限をしたことは一歩前進であるという意味で御賛成である、やがてはこれらの団体からは一般の政治献金も禁止すべきものというふうにお考えかどうか。私は今度の改正でできなければ、近い将来そうしなければならぬと思っておりますが、できれば今度の改正に一挙にそこまでしたい。しかし、それすら、必ずしも理想的なものだとは思いませんが、少なくとも国からそういう財政的な特別の恩恵を受けている会社、法人からの寄付は禁止すべきものではなかろうか、こう考えておるわけです。鈴木さんは、現在、「当該選挙に関し」てということでも一歩前進であるから賛成である。やがて

私も何も、個人の寄付に直ちに限定すべしということを言っているのじゃない。国から財政投融資、補助金、交付金、利子補給等を受けている、国と特別の財政的なつながりのあるもののみに限って、限定する。そうでない会社、法人は一ぱいあるのですから、それを今禁止するということになったら、あなたが今おっしゃるような御心配が当然出てくると思うのです。そういうものは無限といっていいほど放置されておるわけです。いわゆる資金源、あなたのおっしゃる資金源が無限にあるわけですから、少なくとも国とそういうような特別の関係のあるものだけは禁止すべきだというのは、これは私は世論の要求するところでもあると思うのです。それで選挙制度審議会が取り上げたわけですから。その点を

小汀公述人は私どもとだいぶ考えが違いますので、その考えの基本的に違う点を私はここで議論しようとは思いません。それは省略しまして、ごく簡単に二、三点を伺いたいと思います。 　これは他の公述人の方も触れられましたし、私どもも痛切に感じておりますが、選挙界の現状はだんだん金の選挙になってきている。金によってゆがめられている。そういう弊風がだんだんはなはだしくなってきているということは、これは認めまいとしても認めざるを得ない事実だと思うのです。先ほど長谷部さんからきびしく御指摘されましたが、昭和三十五年十一月の選挙、最も近い衆議院の選挙、その直前に選挙粛正の決議を全会一致で出しておきながら、その選挙が一番ひどい選挙であったということも、こ

これはどうも大へん高邁な理想論を承りましたが、私は理想と現実とを混淆しているのじゃないかというふうに思えてならないのです。しかしそれは議論しても仕方がありませんから……。ただ、政府案に御賛成のようでございますけれども、政府案も、ものの考えとしては野放しではなくて、もう少しきびしくしよう、こういう考えのしに立っておるわけです。そのきびしくしようというのが、実はあまりにも底抜けで、骨抜きであるから、批判もあるし、私どももこれに対して修正案を出しているわけですが、将来日本の国民が、金などを使うような候補者を軽べつして投票しなくなる、金はもらうけれども、ごちそうにはなるけれども、投票しなくなる、そういうふうになったときには、私はそれでけっこ

委員長の御注文通り簡単にいたします。午後は与党の方も野党の時間を食わしないように簡単に願いたいと思います。 　それで、御質問の前に、私は笹川公述人に、これは御答弁の要らないことですが、笹川公述人は答申案について少し誤解をしておるようですから、申しますが、答申案は、選挙制度審議会においでは少なくとも理想案とは考えていないのです。前文に書いてありますように、選挙区制や政党制度について検討して、その結果においては現行選挙区制の全面的な立て直しの検討が必要である、しかし、さしあたって、これだけの措置が当面最小限度必要である、こういうふうに選挙制度審議会においては考えておりますから、これは理想案で現実に沿わないものというのは、これはあなたの

時間がありませんから私も簡潔に質問しますから、簡潔に要点だけをお答え願いたい。 　連座制の必要と、その効果の必要をお認めになったようでございますが、私は、現行法にある連座制、及び今度政府が一歩前進と称して出した連座制は、あってなきにひとしい有名無実のものだと思います。連座制があっても実際に連座制の効果が上がっていないもの、そういう意味において問題にしなければならぬと思うのです。あっても効果がなければ、これはないにひとしいのですから、何にもならぬ。私は一つの例をここで御指摘しましょう。昭和三十四年の参議院選挙で、全国的に大々的な買収選挙をやった候補者がおります。今個々で名前は一応差し控えておきますけれども、その第一審の求刑がつい先日

笹川公述人にもう一点お伺いしたい。先ほどか言葉じりをとらえるわけではないのですが、重要なことですから伺いますけれども、ほんとうは政治資金の規正に反対だ、こういう言葉をちょっと最後に伺いましたが、根本的に、政治資金は全然規正する必要はない、国の工事を請け負っておる請負人が、選挙に関して寄付しようと、政党に献金しようと、財政投融資で国から莫大な金と便宜を与えてもらっている会社がやろうと、補助金をただでもらっている、利子補給をただでもらっている会社が献金しようと、かまわない。そんなものは全部野放しでいい、全然規正する必要はない、こういうお考えであれば何をか言わんやで、私はその次の質問をする勇気は出ませんが、その点いかがでしょうか。

現在この改正でする必要はない、あと残された政党法の審議に関連して、やったらいい、こういうお考えのようですが、それも一つの考えでしょう。しかし、もう目の前に参議院選挙というものがあるわけですね。私どもは、この答申は、さっき申しましたように、さしあたって必要な措置であって、さらに進んでは諸外国の例もありますことですから、他の政治献金についで、ももっと検討を深める必要があると思いますが、さしあたって、先ほど牧野内公述人が少し数字を間違えましたが、ことしは八千五百億余りの財政投融資があります。それから補助金、交付金等を精密に計算したら、合算して、おそらく優に一兆になるのじゃないかと思うのです。これは直接にか間接にかみんな国民の金です。これを

さしあたってその程度は制限すべしというのが答申ですね。それから先のことはこれから検討する問題として。今笹川さんは、このさしあたってという答申すらも今後検討せよ、こういうことですね。私は、これはさしあたってこの程度はやって、その他の残る問題は今後検討する、こういうことが必要ではないかということです。

今御質問がありました通り、完全に百パーセントと言いがたい点があることは事実であります。そこで、正確を期する意味において、ほぼ、こうしたのであります。修正案をごらん願えばわかりますように、一番苦心したのは高級公務員の問題です。単に高級公務員なるがゆえに一律に全部制限してしまえば、これは一番簡単でありますけれども、そのポストによって影響力の相違するものがあります。また、任期が非常に短くて、在任期間が三カ月とか半年とかで、実際上ほとんど影響力を持たないというような人もあります。そこまで広げる必要はなかろう、こう思いまして、これは答申の趣旨を尊重しながらも、具体的に法律にする際には、極力影響力の強いもの、弊害の多いものにしぼろう、こういう配

政府提案の法律を一渡り見ましたが、何と申しますか、言葉の表現上これでは疑義があるという点は二、三あるように思います。しかし、これは単に言葉づかい、表現上の問題で、三点を除いて答申を尊重したという点は認めます。私ども、答申案については、私どもの考えをはっきり言うならば、若干の異論のある点はあります。ありますが、このような与党、野党の選挙のルールをきめる、議員の身分に重大な関係のある法律は、各党の意見をそれぞれ持ち寄った形ではなかなか抜本的な改正はむずかしいということは、青木さんも御存じのはずです。そういう意味において、答申の中に若干私どもの異論のある点はありますけれども、今度は答申をそのまま尊重しよう、こういう態度をとっております。そ

前段の憲法違反の問題ですが、私どももこの点については十分配慮をし、慎重に取っ組んで修正案を作りました。その結果、先ほども申しましたように、弊害の多い、影響力の多い地位に極力しぼったことと、在任期間、退職してからの期間も、影響力を考えまして、なるべく短期間にした、いわゆる特定の地位、特定の選挙、特定の期間ということにしぼりをかけて、その結果、憲法には抵触しないという確信を持っております。 　それから、はたして合理性ありやいなやということでございますが、この合理性ということになりますと、人によって多少見解の異なる点もあろうと思いますが、私どもは、この程度ならば合理的な根拠がある、このように確信しております。

地方に支分部局を持っておりまして——ここに掲げておりますように、制限しましたのは全国区の参議院です。地方区と衆議院は制限しておりません。全国的に地方支分部局を持って、この地方支分部局がその行政上選挙人に強い影響力を持っておる、その本省の部長、これを監督し指揮する地位にある部長、こういうような考え方の上に立って、その中でも、先ほど申しましたように最も影響力の強い、従って最も弊害の多いものと思われるものを選ぶ、こういう考えに立って選んだのです。

組織というよりは、つまり権力機構です。国の権力機構を通して有権者に強い影響力を持っておる。影響力を与える。会社とか、あるいは労働組合とかいうものは、国の権力機構とはおのずから性質が異なるのですから、私どもは、国の権力機構を悪用するということを考えておるわけです。 　それから、先ほどお答えしませんでしたが、選挙制度審議会で答申案を作成する際には、過去において立候補し、当選したことのある地位をあげて、それを禁止したらどうかという意見もありました。いわゆる過去の実績主義ですが、私どもは過去の実績主義をとらないで、今申しましたような国の権力機構を悪用して、それが地方に支分部局を持ち、選挙人に強い影響力を持っておるものというふうに選びました

お話のように、地方支分部局を持っておる局でも、制限しない局がたくさんあります。それから過去の実績主義にもよらないし、また、おそらく今度立つであろうというような人もありますが、そういうことにも必ずしもとらわれていません。何を根拠としたかということにつきましては、先ほども簡単に申しましたが、そういうような権力機構を通じて選挙人に非常に強い影響力を持っている、従って弊害が非常に多いと思われるところに極力しぼったのです。一般に高級公務員に広げますと、先ほどお話のありましたような憲法の被選挙権という問題に関連いたしますので、一言にして言えば、弊害の多いと思われるもの、影響力の多いと思われるものに極力しぼった、こういうことであります。

地方公共団体やその他の外郭団体に対して強い影響力を持っておる局がある、それは確かにその通りです。その通りですが、機構上からいって直接のつながりのある関係ではありませんので、私は、やはり権力機構として直接のつながりのあるものの方が、権力を乱用すると申しますか、権力機構を悪用すると申しますか、そういう点から選定すべきではなかろうか、そういう見地から、ばく然とした影響力から申しますと、そういう地方支分部局を持たないでもかなり強いものがあることを知っておりますけれども、それを今回は一応除外したわけであります。

過去のいわゆる実績ですね、高級公務員が立候補して選挙運動をし、当選した、これが私は必ずしも全部が全部地位をあるいは権力機構を悪用して、選挙の公正、公明を乱したものばかりだとは言えないと思うんです。その中にはその地位にあっても、権力機構を悪用しなかった、選挙を乱さない、そういう人もあったと思います。それが今御指摘のようにちょうど十一職十二名になるかどうか、これは別といたしまして、そういうふうに見てよいのではないかと私は思います。 　それから、いたずらに広げ過ぎているという点につきましては、先ほど申しましたような基準に照らして、その基準に合うものを選んだ結果こういうことになったので、これは過去においてはそういう実績は何らない職が非常に

御承知のように、答申にはそういうことは全然触れておりません。しかし実際問題として三カ月とか、極端に言えば一カ月とか、短期のものもあろうかと思います。そういうものまで含めることはどうかと思いまして、つまり非常に短期間の就任であって影響力が薄いものまで含めることは行き過ぎではなからうか、こう考えまして、答申案にはありませんでしたが、私たちはその在任期間を極力長くしよう、一年という意見もありましたが、影響力が非常に強いという点から、長くしようと考えたのであります。それでは一年十一ケ月と二年とはどれだけの差があるか、どういう科学的な根拠があるかといわれると、それはちょっと仰せの通り困るわけです。困るわけですけれども、しかしどこかで線を引きま

答申は御承知のように、最初の全国区選挙、こうなっております。最初の選挙ということになりますと、最高は三年です。そこで私たちは、先ほど申しましたような意味で、影響力がだんだん薄れていきますから、離職して半年、一年、二年、三年とたてばだんだん影響力が薄くなっていきますから、そういう影響力の薄くなっていくことを考えまして、どこかなるべくしぼったところで線を引く必要があると思います。こういうところから一年にしたのであって、そうすると一年一カ月前にやめる人が出てくるだろう、きっとそうだろうと思います。もし一年一カ月前にやめて、それがまた非常に選挙の公正を乱し、弊害が顕著になってきましたならば、その際には一年半とか二年とかに修正する必要が生じて

確かに選挙制度審議会におきましても、地方区はどうか衆議院はどうか、さらに地方議員の選挙の場合はどうかというような議論もございました。私もこれだけやるということは片手落ちの感があると思います。将来の問題として、これは審議会においても検討の課題として残しておるようです。私どももこのような改正をした後、他の問題については今後検討を深めて参りたい、こう存じております。