島上善五郎

そういたしますと、この法律案に四項目ございますが、そのうちで、たとえば三号なら三号、四号なら四号、一号なら一号いうことが当面緊急に必要と考えるから、その項目に関して答申を願いたい、こういうふうな形で諮問されますか。

私がこういうことを聞くのは、この前にも質問の際に申しましたが、この掲げてある四項目全般にわたるということになりますると、抽象的な答申はできるでしょうけれども、総理大臣も、具体的にすぐ法文化できるような、具体的な答申を期待しておるということでございましたが、そうなりますると、この四項目全般にわたる具体的な答申を求めるということは、なかなかこれは大へんなことなのです。そうすると、かねがねわれわれが心配しているように、この次の通常国会にも下手をすると間に合わぬ、来年の参議院選挙は現行法のままでやられてしまう、こういうことが私どもの最も心配するところなんです。私たちが今度の国会へ社会党案を出しましたゆえんのものは、もうすでに参議院の事前運動

どうもまだあいまいな御返答なので、私ども納得できかねるのです。早い話が、私どもの見解によれば、この三号、四号はぜがひでもこの次の通常国会にやらなければならぬ、できれば私どもは、三号、四号については今度の国会でやるべきだ、こういう見解を持っていますが、政府は、この審議会で体よく逃げるという見解を私ども持っておりますが、かりに今度の国会で審議会を作りましても、少なくとも、三号、四号については次の通常国会に法案を出せるように、大体ことしのうちに、十二月ごろまでに答申を求めるというふうにしませんと、一月か二月に法案を出すという段取りにいかぬと思うのです。そういうふうに考えていますが、いかがでしょうか。

この四号の「選挙公明化運動の推進に関する重要事項」、こういうことですが、これはどうも、これから受ける印象からすると、法律を改正するということではなくて、今選挙公明化連盟とか公盟選挙連盟とかでやっておるいわゆる公明化運動、その運動をこういうふうに推進したらよろしいということに関する意見を求めるのではないかという印象を受けるわけですが、私どもは、選挙を公明にするためには、公明化運動というような教育的な面、国民の政治的な啓蒙運動というような面も必要であることは、もちろん認めますけれども、同時に、反面においては、法律を改正する必要がある、かなり現行法の盲点と申しますか、不備な点を改正する必要がある、むしろその法律の改正にどちらかというと重点

そうしますと、やはり私が想像しておったように、四号は、主として公明化運動の運動面、行政面、啓蒙運動、そういう方面を考えておられるようですが、それも私は全然必要がないとは申しませんけれども、むしろ多人数買収、供応、利害誘導、いわゆる一口に悪質違反といわれる方面の取り締まりを厳にする、盲点をふさぐということ、及び悪質事前運動に関する取り締まりを厳にするということの方が、より大事ではないかと思うのです、去年の選挙の実態にかんがみて。それは一体、この項目からすると、どの項目に該当するのでしょうか。

どうもこの四項目の表現から見まして、一番大事な、そして、一番国民が要求しておる点を非常にあいまいに表現して、ぼかしておるという印象がしてならないのです。むしろ今言ったようにずばりと、買収、供応その他不正、腐敗の選挙運動を防止するための方法、こういうふうに表現すれば、こういう問題に対する強い国民の世論がありまするから、具体的な答申を求めるということだったら、私は、どういう諸君が委員になるか知りませんが、比較的容易に具体的な答申ができるのではないかと思います。一号というふうになりますと、今言った公の選挙というところでそういう意味を含ませているというお答えですけれども、その下には、投票の制度という根本に関する問題がある。そうしますと、今私

ここへせっかく四項目を分けているのですから、四項目を分けた意味は一体どういう意味なんですか。分ける以上は、今言ったような、当面どうしても緊急に措置しなければならぬと思われる項目は、はっきりと明確に打ち出してすることが、この審議会のなすべき仕事の性格もはっきりするのではないかと思います。一号のところへ、今言ったような不正、腐敗の選挙運動及び事前運動を防止するための改正を含ませているということは、制度の根本的な改正をしなければ、そういう不正、腐敗の事前運動及び選挙運動の防止もできない、選挙の根本の改正とこれは切り離せないものだという考え、思想に立っているのではないかと思うのです。そういうものの考え方をしている人もありますよ。今の制度では

それでは、重ねてお伺いします。これはなるべく大臣にお答え願いたいのですが、今言ったように、買収や供応や事前運動、そういうものは、もう今の制度につきもので、今の制度を変えなければ、そういうことは法律をちっとぐらい改正しても防止することは不可能だ、できないのだ、こういう考えを持っている人もあるのですよ。私は、それも一理あるとは思いますよ。全然理由なしとしないのです。しかし、私は、今の制度の上においても改正が必要であるし、改正すれば相当効果を上げることができる。去年の選挙の際に顕著に現われたようなああいう買収、供応、事前運動というようなものは、今の制度の上においても改正すべきものであるし、改正すれば効果が上がる、こういう考えを持っているの

それでは、僕の質問は中断しておきます。

先ほど私が質問しましたのは、二号、三号、四号は、この表現でもかなり具体的で、このまま諮問をして答申を求めても容易に——容易にということは、すぐにという意味ではありませんけれども、容易に答申できると思うのです。たとえば二号について言えば、これは選挙区の議員の定数と選挙区における有権者のアンバランスを更正することですから、去年の国勢調査の数字も出ましたことですし、これはもう数字的な基礎を調べて、そこから割り出して、区割りをどうするかということについては問題点はあるにしましても、諮問される事項についてはもうはっきりしておるわけです。三号も四号も同様です。ところが、一号は、今の御答弁によりますと、制度の根本問題と、当面の悪質違反を防止するた

二号の問題ですが、二号は、私が先ほど言いましたように、各選挙区における人口と議員数のアンバランスを直すもの、こういうふうにこれは解釈される。そうしますと、一号には制度の根本に関することがあるわけですが、二号を諮問する際には、現行区制の上に立ったアンバランスの更正、こういうふうに理解してよいものかどうか。

今のお答えの範囲で、必要に応じては選挙区の変更もあり得るということは、たとえば東京のある区が、現在五名区が人口との関係で八名になるという場合に、五名区が二つになる、そういう意味の変更なのか、それとも選挙区制そのものを、たとえば小選挙区制にするという意味の変更なのか、私は、五名が七名になれば、七名をそのままにしておく行き方と、三名、四名区にするという行き方と二通りあると思うのです。そういう意味の区制の変更ならば、これは当然あり得ることなんですが、この中に小選挙区制にするという意味の変更も含んでいるかどうか。

私は先ほど来るる質問して、投票の制度ということは、かりに小選挙区というような問題があるとすれば、一号の方に含まれているのか二号の方に含まれているのか、それを聞いているわけです。

そうしますと、かりに小選挙区制あるいは西独式の混合方式とか、あるいは比例代表とかいうことになれば、そのことによって、人口のアンバランスというものは、そこでもう一ぺんにアンバランスも何もなくなっちゃうわけですね、新規になるわけですから。そこでは当然人口に比例した区ができるわけですね。そういう新規に選挙区制そのものを変える場合をもこの中に含んでおるということになると、これは非常に大きな問題ですが、私は、この二項目には、今のような解釈をしいてすればできないこともないけれども、すなおにこの二号を解釈すれば、現行の一名という例外は一つありますけれども、三名、五名区の中で人口に比例すると八名になる区がある、あるいは五名の中で逆に四名にする区がで

それでは、具体的に分ける際に、現行区制に、三名ないし五名区のいわゆる中選挙区制のもとにおける極端なアンバランスが生じておることは、もうつとに指摘されているところでありますが、これは区制の根本を変えるという問題とは別に、私どもは早急に、少なくともこの次の衆議院の選挙には改正すべきものだと思うのです。この前、解散直前の当委員会において、かなり与党、野党の問でこの問題については話し合いが進めましたが、選挙の直前であったためにお流れになった。そういういきさつもあるし、数字を見ますれば一目にして瞭然のように非常にアンバランスがひどい。ある学者は、都市の有権者は、清き一票ではなくて清き三分の一票だ、農村の極度に人口が減ったところと都市の極度に人

それでは、一歩進めて伺いますが、現行中選挙区のもとにおけるアンバランスの更正、是正は早急にする必要がある、なるべくなら解散直前でない時期にする必要があるという私の意見と同じような御意見のようですから、そうしますと、小選挙区制については、政府はどういうようにお考えになっているのですか。

諮問する際には、小選挙区制の問題も、アンバランスの更正の問題も、同時に諮問するお考えですか、それとも、私は、アンバランスの更正は緊急に次の選挙に必ずやるべきものだと考えておりますので、 　　　〔青木委員長代理退席、委員長着席〕 私どもの意見を言わせてもらうならば、現行区制のもとにおけるアンバランスの更正の問題をひとまずきまりをつけるべきものだ、先に解決すべきものである、制度の根本改正はその後の問題である、いずれにしましても、その後の問題である、こういうふうに考えておりますが、そういうふうに処理されるかどうか、御意見を伺いたい。

私がこういうことを聞くのは、今までの選挙制度調査会は、御承知のように、小選挙区制についてかつて答申したことがある。今度はどういう人々がメンバーになるか、これは全く未知数ですけれども、もし小選挙区制の考えを持っている人を多数委員に委嘱いたしますれば、現行中選挙区制のもとにおいてアンバランスを更正しましても、かなり多数の選挙区について、選挙区の変更と申しますか、選挙区の議員定数の変更及び選挙区割りの変更が爼上に上せられなければならぬ、検討されなければならぬということになる。それならば、いっそこの機会に小選挙区制を一つやっちまおう、こういう考えが必然的に出てくるのです。百尺竿頭一歩を進めて、小選挙区制の一つ区割りをやっちまおう、こういうの

どうもその場限り、きょう限りの答弁では困るのですよ。これはよほどはっきりしないと、現行区制のアンバランスの更正だって、かなりの広範な選挙区にわたりますよ。それはちゃんと二十万十五人の標準にして、ますではかったようにはもちろんしませんけれども、しかし、人口と議員の定数を二十万十五人と割り出して、そこから上はどのくらい、下はどのくらいということで、かりに上は二一十五万、下は十五万としましても、十五万以下の区がかなりありますし、二十五万以上の区がかなりあるのですから、かなり広範にわたって苦労していただかなければならぬと思うのです。そのとき小選挙区との関係をあいまいにしておくと、こんなに広範にいじるならば、一つ小選挙区の案を作って答申しよう

だんだんはっきりしてきましたが、まだはっきりしないところがある。もっとも、これは単なる憶測じゃなくて、十分に根拠のあることなんです。今大臣が答弁されたように、現行区制の中においてもアンバランスを更正する問題はたくさんあります。四百六十七名を押えておくか、ふやすとすればどの程度にするかという問題も、当然出て参ります。減るところをなるべく少なくしょうという政治的配慮も必要だと思うのです。お前のところは、二十万十五人というものさしで当てはめるとあまり少な過ぎる、十五万しかないから、十五万以下は全部一つ減らしてしまおう、こういうように簡単にもいかないでしょう。それから、二十五万以上のところを全部きちっと二十万十五人に当てはめて、それで算術的