島村武久

先ほど来申し上げておりますように、どのような状況で交渉されておるか、またその論点がどの辺になっておるかというようなことは、私どもといたしましては把握いたしておるつもりでございます。ただいま現在妥結したかどうかというようなところまでは存じておりませんけれども、少なくとも、どういう点が問題になって、組合との間に話し合いが行なわれておるのかというようなことは、把握いたしておるつもりであります。 　なお、三月何日付とおっしゃいましたか、ちょっと聞き漏らしたのでございますけれども、協定書というものを手に入れておるというお話でございましたが、たぶんそれ以後に、私どもが、正式の文書として、情報センターから受け取っております書類によりますと、はっ

大ぜい参っておりますけれども、私とみな同じだろうと思いますので、私から……。

お答えいたしたいと思います。先ほど来のお話は、まことにごもっともでございまして、実は私どもが申し上げたいと思っておりましたことを、みなおっしゃったような気がいたします。おっしゃいます通りに大臣の決意に従いまして、私どもみな一生懸命やるつもりでおります。ただ、ちょっとお言葉の中でございましたけれども、申し上げたいと思います点は、研究者を優遇しろ、技術者を優遇しろということでございました。私どもその通りに考えておりましたのでございますが、特にこれらの機関の最初に生まれました原子力研究所等のごときは、国会でも非常に強いそういうお話もございまして、設立の理由の一つが給与に弾力性を持たせる。弾力性と申しますと、上げたり下げたりという意味じゃご

先ほど申し上げました四つの機関のうちでは、す 　でに現在理科学研究所におきましては、研究者とそれ以外の者と違った給与制度のもとに俸給支払い等をいたしております。それから原子力研究所におきましても、昨年以来、研究者には特別の研究手当をつけるということを実施いたしております。そういう点を、私申し上げたわけでございます。

私誤解しましたら、誤解でございましたら、御指摘いただきたいと思うのでございますけれども、先ほど来のお話で研究者、技術者というものの待遇をよくするように、どんなに出しすぎても出しすぎるということはないくらいに優遇しなければならぬ。こういうお話でございましたので、私どもも研究者、技術春というものの待遇ということについては、特別に長官の熱意のもとに努力いたしたいということを申し上げたわけでございます。

お答え申し上げます。 　私承知いたしております限りでは、その件につきまして首都圏整備委員会の方から何らの御提案あるいは質問等というものには科学技術庁は接しておらぬと思います。

問題は、二つあると思うのです。一つは、周辺都市整備法と仮称せられておりますような今お話しの、特に前々の長官でありました時代に当委員会等で申し上げておりましたような構想に基づく法案がどうしてできないのかという問題、もう一つは、現実に具体的な問題として、あの地区にどう対処するかということだろうと思います。 　第一の点につきましては、思想的に、この周辺地帯整備法というものの考え方の問題でございます。一つは、今お話しのような、やたらにいろいろな施設ができるということは、安全というような面から、万一のことを考えて必ずしもおもしろくないので、的に、たとえば工場地区であるとか、あるいは住宅地区であるとかいうような、配置についても考慮を加えたもの

原子力委員会におきまして先般長期計画の改定を行ないましたが、その理由等から申しまして、ただいまお尋ねのございました前提となります問題、つまり、原子力開発の態度についての考え方の問題につきましては、大体おっしゃる通りであろうと思います。ただ、原子力ムードがさめまして、今まで追っかけるのに急で、実用の方面ばかりやっておったのを、基礎の方からやり直すことにした——と申しますと多少語弊かあろうかという気がいたしますが、御承知の通り、原子力委員会自体におきましても、決して応用方面に追っかけることに急である、そっちの方が大事だということで動いておるわけではございませんで、基礎から始めまして応用に至るという、両建と申しますか、一体とした形において

お話の通りでございまして、一万も出しますような原子炉を注文するにあたりまして、いいかげんなところに注文するということがあってはならないわけでございます。今日こういう結果になってきました後におきましては、ＡＭＦという会社は、もとたばこ機械を作っておった会社じゃないか、あるいは現在はボーリングをやっておる会社じゃないか、そういういいかげんな会社に、という御批判も出ておるように聞いております。しかし、当時ＡＭＦを選びました際におきまして、この会社はすでに原子力関係への転換を行なっております。アメリカの原子力委員会関係の研究機関等におりました技師等も多数入れまして、会社もＡＭＦアトミック株式会社、原子力という字を特に社名に入れるくらいに原子

結果論といたしましてそのような御批判もあろうかと思うのでございますけれども、むしろ、気持の問題の方で申しますと、実は自主性があり過ぎた結果だというふうにも私どもは考えられるわけであります。これがごく普通に考えられます建築物でありますとか、道路でありますとか、たとえ工事金額等は大きな大工事でありましても、そういうふうに、いわば一般的に通常ある問題でございましたならば、まさに、おっしゃる通りであろうかと思いますが、何しろ日本の原子力に携わる研究者としての日本原子力、研究所の研究者たちは、当時、もうすでにＣＰ５型というような炉は必ずしも珍しくない、アメリカにも幾つもあるし、その他の国にもあるという原子炉でありまして、これを外国が置いてあっ

これは非常にむずかしい研究上の問題でございまして、私のような事務官が断言するようなことは、これははばかるべきことかもしれぬと思いますので、私どもが原研当事者から聞いておることを、私もその通りであろうと思って申し上げるということに御了解いただきたいと思います。 　原子炉につきましては、十分に一万キロの出力を出し得る性能を持った原子炉であるというふうに考えておるのが、現在におきます原研当事者の見解でございます。つまり、原子炉自体が不備であるというようなものでございますと、先ほどもおっしゃいましたけれども、ＡＭＦとの間の問題を追及しなければならぬことにもなろうかと思います。現在のところでは、一挙に一万キロというところまで持っていけない原

まことにおっしゃる通りでございまして、私どもといたしましても、先ほど御指摘のございました熱交換器一つリークがあったからといって、取りかえるのに、船に乗って往復いたしますので一年もかかるということになりますと、御指摘の通りだと思います。ただ三十カ月という期間につきましても、製作期限はちょっと覚えておりませんけれども、大体あれは一年でできるはずだと思うのでございまして、当時といたしましては十分の余裕をとって保証期間というものをきめたつもりでおったわけです。先ほど政務次官から御説明申し上げましたように、しかも、契約の上におきまして、その予定された納入の時期というような、きちっとしたものではございませんでしたけれども、それについて最善の努力

問題の違う点を結びつけられますと、なるほど、一方では非常に高い理想を掲げながら、契約の面ではそういうような残念な結果になるような契約を結ぶ、そこにどうも食い違いがあるのじゃないか、こういうお話であります。私は、その点につきましては、先ほどもお答えのときに申し上げましたように、むしろ自主性があり過ぎると申しますのは、気持の問題でございまして、私は、何も原研の技術者の責任に転嫁するつもりで申し上げたわけでは決してございません。私どももそうだと思ったわけでございます。つまり、外国にあるようなありふれたものを買うというようなことよりも、何か一歩前進したものを作りたいという気持という意味において、できるだけいいものを買いたいということでいろい

一歩進んだ原子炉についての設計の詳細等につきましては、私から申し上げるのは不適当かと思いますけれども、当時、研究者たちは、もちろん一生懸命になってこの問題を考えました。特に、日本ではこの関係の専門家というものも少ないことでございますので、今おっしゃいましたように、熱意は非常にあったのでございますけれども、なお配慮の足りなかった点もあったろうと思います。その一つの例が、今おっしゃいましたような耐震性の問題でございました。この点につきましても、当初から決して耐震性を無視した設計をしたというわけではございませんけれども、その後、一度設計をいたしました後におきまして、さらにこれらの点につきまして安全性に万全を期する上からは、やはり設計を変更

ちょっと古くなりますので、その当時では契約課というものがありましてそのようなものについても検討を加える職責にあったかどうかということは、機構の問題でございまして、私ちょっと記憶いたしておりません。しかしながら、おっしゃいます御趣旨は、単に研究者自体が向こうと交渉していいかげんな契約をしたのではなかろうか、そういう法律的な面からの検討を怠ったのではないかという御趣旨と解しましてお答えいたしますならば、もちろん、原研といたしましては、部内で法律的な検討を十分いたしました上で契約をしたというふうに聞いております。

私ただいま直接原子力局の仕事をしておりませんものでございますから、やや記憶が薄れた点もございますけれども、少なくとも、私の記憶に残ります限り、ただいまのお話は非常におもしろいお話だとは思うのでございますけれども、そのようなことがあったというふうな記憶を呼び起こすことができません。原研が行ないました契約ではございますけれども、先ほどちょっと話もございましたように、予算面におきましても、原研の経費と申しますものは国が九〇％以上も出しておるわけでございます。研究の自由というようなものを阻害しないようにということは当然でございますけれども、管理全般につきましては、国自体の監督も相当行なってきたつもりでおります。ときには、原研の方からうるさ過

ＣＰ５は、ＡＭＦに注文いたしましたときの一つの条件に、製作費の約半額程度に相当するものを日本国内で発注する、下請でございますけれども、そういうことがございました。 　それから、私思い起こしまして、商社は三菱商事が担当いたした、そういうように考えております。また、それが事実だと思います。

松前委員御承知の通り、私、現在は原子力を直接担当いたしておりませんが、以前、約五カ年間ぐらいずっとやって参りました。想像力がないせいだとは思いますけれども、その間におきまして、先生がおっしゃいましたような空気を感じ取ることはできませんでした。岡本委員のさっきお示しになりました「不思議な国の原子力」も、私も急いで読んでみましたが、このような見方もあるものかというふうに感じたくらいでございまして、残念ながら、私ども仕事をいたしておりましたときに、しかも、ＣＰ５が発注されましたような時期におきまして、そのようなにおいすらも私自身には感じられませんでしたので、私個人といたしましては、はっきりと、そのようなことはないと思うということを申し上げ

以前のお話も出たものでありますから、私からも、趣旨は原子力局長と全く同じでございますけれども、補足して説明させていただきたいと思います。 　じっと拝聴いたしておりまして、私自身も飛鳥田委員のおっしゃるお話はよくわかるわけでございます。つまり原子力の推進の方を受け持たせる役割のところとチェックするところは、分けた方がいいのではないかという御議論だろうと思うのであります。これは原子力委員会がそもそも生まれますときにももちろんそういう議論もありましたし、その後も、私どもといたしましては諸外国の傾向等ともかんがみまして、絶えず念頭には置いておる問題でございますが、日本の原子力委員会の場合には、むしろ国民的な輿望をにないまして、単に推進する

私の申し上げました点で、言葉が足りませんことはおわびいたします。ただ私が申し上げたかったのは、いわゆる法律の面で義務づけられていないようなことでも、科学技術庁原子力局といたしましては、しょっちゅう原子力委員会、あるいはその下部機構であります、従来でありましたら審査部会というようなところと連絡をとりまして、万一のことがないようにという気持で、最善の努力を払っておるということを申し上げたかったわけでございますので、その点は一つ御了承をいただきたいと思います。