いま密造を取り締まろうとしても、なかなか取り締まれないばかりでなく、ときに大きな犠牲を出すようなこともあって、地方においては社会不安を起こしておりますから、果実酒をつくるということにいたしましても、非常な困難はあると思います。したがって、これは減税をするというようなことで取り締まりはなかなかむずかしいのではないか。それでは自然醸造を許せるかというと、なかなかそこまでいかぬということで問題があるだろうと思います。最近の流行語でいう前向きの検討をするということで、私は農林省とも打ち合わせて御検討願いたいと思うものであります。農林省では果実酒は大体賛成です。これは反対などと言えないわけです。しかし、それでは賛成だけれども、大蔵省を説得して
非常に弁解されたのですが、私は、この調査が不当だとかやるべきじゃないということじゃないんです。また、その必要性に疑義があるわけでもない。せっかくこれだけ金をかけたからには、どんな実績が出ておりましょうか。昨年もやられたはずだし、今年もほぼ同じぐらい、あるいはそれ以上の予算をかけられて調査されたせっかくの実績があるのじゃないでしょうか。昨年度の実績を資料で出していただけばけっこうです。いま一々お伺いしなくても。
所得の基礎調査としての実収高であることは、税務署としては当然そうなんでしょう。いわゆる農林省流の実収高でないことは私どもも認めているんですよ。所得課税の基準となるべき実収高だ、これはもうはっきりしておる。しかし、そこに問題があるんですよ。なぜかというと、普通の実収高と、所得を見るための実収高とは、非常に差があるということなんです。農業統計からいうと、これが米として売られるものであれば、たとえばいわゆる砕米であろうとも所得になる。ところが農家の収入の場合には、砕米は所得にはならないですね。そこで、どんな調査をしておられますかを私は見たい。私は所得にならないものまで所得として計算しておられるのではないかという疑問を持つので、これをあえて
昨年の実績の調査資料を出していただければけっこうです。
そんなばかなことはないよ。
この予算を使ってどういう実態調査をしたか、その資料を出しなさいというんですよ。それをどう批判をするかは別問題ですよ。国費をこれだけかけて調査されたのなら、その経過を資料として出しなさいと言ったって何も悪いことはないじゃないですか。やってないなら別問題ですよ。やっているなら出しなさい。ことし予算を要求したのも、必要だということで出したのでしょう。だから、去年の実績がこうということを出されても、何もさしつかえないじゃないですか。政務次官、どうですか。この費用を使った実績がどうですかということを聞いているだけですよ。
政務次官、時間を食うから出させなさいよ。それで私は終わりますから……。
質問を終わります。
時間がないので、なるべく簡略にお尋ねをしたいと思います。 第一にお尋ねしたいのは、各官庁と比較してみて旅費が非常に豊富だとも見えるわけですが、行動を必要とする自治省職員の旅費が、必ずしも多いとも思われませんけれども、各官庁と比較してみると非常に大きい。千七百万というのですから、ほかの官庁の約十倍くらいな予算になっておると思うのです。まあこれでも足りないのじゃないかと思うわけですが、それは問題ないのですが、そこでお尋ねしたいのは、そういうふうに見てまいりますと、目の十七、交際費四百五十万というのがございます。これも各官庁と比較してみると、大体四、五十万の交際費が四百五十万という多額な——他庁と比較して多額に予算要求をされております
答弁がおかしい。例外なんて、例外じゃないですよ。別建ての法律でできておるので、例外規定じゃございません。法律が別にある。国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律というのがあるのです。別建てじゃない、二本立てになっておるのですよ。あのときの法律の提案の説明で何と説明されておるか。固定資産税の見返りのための制度だと明らかにしておるじゃないですか。税率の問題じゃないです。評価の問題だ。評価台帳が変われば、当然これは変わっていかなければならぬ。あなた方の指導も、現地に行きまして、国有財産であろうと、みんな評価がえの指導をしておられるじゃないですか。固定資産税というものは、民有地だけというわけにいかないでしょう。そういう指導をしており
あなた、どう指導されておるのです。ことし国有財産については町村会があげて運動したでしょう。どういう運動をしたか。民有林地と国有地を区別しない要求を出された。自治省は、それを指導されたというか、参与をしている。何です。区別して評価するものならば、こんなことに参与される必要はないじゃないですか。国有林野は、自分のほうの評価より増額をして民有林並みの評価にかえて、ことしは交付金を出しておる。それじゃ、あの必要はなかったのですか。自治省の見解によると、あの必要はなかったという見解ですか。そうすると、林野庁の予算というものはたいへんな予算だ。説明によると、町村会の要求等により民有林並みの評価がえをして評価したということによって、国有林野だけは
前の説明と違うじゃないですか。国有資産は地元の資産評価と違ってもいいのだ、こういう説明でしょう。これは別建てだ、こういう説明でしょう。あなたが今度払った林野のあれは、市町村台帳に基づく、府県台帳に基づく評価による支払いですよ。あなたのほうでそう指導したじゃないですか。これは、地方によっては町村会の大会を開いたり議長会を開いたりして要求があった。あるいは自治省には運動があったことは事実ですよ。それをどう指導したのです。不均衡だということ、民有資産と同じ評価であるべきだという要求じゃないですか。国有資産は別建てだ、別評価だという、そういう運動じゃないでしょう。あなたのほうで指導したのは、やはり民有地と同じような評価をしてほしい、それに対
違いありません。法律によってきまったことであり、また、国有林運営規程によって地方の評価が台帳に基づいて支払うということになっておりましたので、法律の適用を受けた国有地だけでございます。と同時に、あなたの場合は大蔵省へ回答しているでしょう。林野庁は、一様に上げるならばやむを得ないけれども、大蔵省へ問い合わしたところが、大蔵省から自治省に対して、固定資産税を上げなければならぬかどうかというのに対して回答を求めているはずです。あなたのほうで回答を出したから、回答に応じて予算編成している。その文書を出しましょうか。大蔵省はそれで固定資産の増額を認めたことになっている。初めは削られておったのです。町村会の議決書や自治省の意見を付して増額したん
企業財産は、このほかに、国有財産ばかりでなくあります。実は非常に国有林野が熾烈に要求されるものは、山村等において固定資産の対象になる財産が少ないために、国有地が一番ねらわれざるを得ないことになるとは言えるでしょう。この点では、鉄道であれ、あるいは専売公社であれ同じですよ。たばこの専売公社なども山村地にありますが、一番大きい固定資産税の対象物件が抜けるわけです。そういうところからも、必ず固定資産税の値上がりとともに、交付金の値上がりを唯一の収入にして毎年予算を組んでいる。その調査にあなた方は行かれているじゃないですか。お調べになったのでしょう。その報告書を出してください。何のために行ったのか。固定資産税実態調査旅費百五十八万一千円、行
これはたいへんなことですから、速記録を調べてあれしますけれども、固定資産税実態調査ですから、その中には、当然国有財産についても調査をしなければならぬことになるわけです。固定資産税の収入がなかった場合どうするか、当然問題になって出てくるでしょう。国有林野ばかりじゃないですよ。もちろん、特別に除外されているものもあります。当然調査の対象になって、除外されてないものもある。それで町村の実態を見なければならぬ。あなたは重大なことをおっしゃいました。単なる旅費かせぎのためか、また実態調査をほんとうにするためか。人数や何か、みんな積算してください。どこへ行かれるのか、あとで資料でけっこうです、県別、町村別に出してください。何のために行くかわから
金額は共通でない。
よろしゅうございます。それじゃ共通であるかないか、お調べになってあとで御回答願ってけっこうです。私の見ておる、政府から配付された予算書には同一ではございません。通産省が四十万ですか、農林省が四十八万、けたが違うからどういうわけかと聞いておる。悪いと指摘しておるのじゃないですよ。大きくやらなければならぬなら、大きくやらなければならぬ理由を聞きたいだけで、別に交際費が多いから不都合だと言うわけじゃない。同一でないから、違うからどういうわけでしょうかとお聞きしたのです。あとでけっこうです。 大臣、最後の質問です。あなたは、公明選挙ということを大いにうたわれておりますね。大臣は、やはり公明選挙の先頭に立たなければならないと思いますが、そ
ところが、あなたが秋田に行きながら選挙運動をされた。選挙違反を起こしておるわけだ。これはあなたのためじゃないかもしれぬ。それよりもはなはだしいのは、あなたが来られるというので警察官が六十何名動員されて、取り締まりはどうした。あのときは田植えの時期ですね。ところが、通る道路のそばに、くわやなんかを置いてはいけないという取り締まりをした。何ですか、一体百姓の農具を、自治大臣が通るからといって、道路のそばに置いてはならないとは。しかも農道ですよ。あなたは農道をお通りになった。その農道にくわやかまを置いてはならないというような取り締まりがどこから出てくるか、これが一つと、それから自治大臣永山さんが来るというのでポスターを張ったでしょう。これ
交通取り締まり——農道というものは、農機具を運搬する道路でしょう、農作物を運搬する道路でしょう。交通の障害になるのはあなたなんですよ。農業以外の人が、やたらに通ることが交通妨害なんです。農業用に通るのは交通妨害じゃないですよ。農作業のための農道でしょう。幾らか国の補助もありますけれども、みんな農民の負担によってつくられた道路ですよ。したがって、一般交通の取り締まりにもならない道路です。そこをあなたが通るために、農業用道具をよそへ移転しなければならない。交通取り締まりも、あなたを取り締まるのが交通取り締まりなんです。農業を妨げるようなことをするほうを取り締まるのが、農道の交通取り締まりですよ。大いに交通取り締まりをいたしまして、行き過
時間がないからこの程度にいたしますが、これはほんとうに、あなた、出張するときは考えてもらいたい。農民の持っているくわやかまなんというのは、百姓一揆でも起こしたとか、税金でも無理に取り立てるという場合には、あなた、行ったらあぶないでしょう。それはあぶないかもしれない。そのほかのときに農村に視察に行って、くわやかまを持っているからおそろしいなんという感覚を持っておったら、これは政治になりませんよ。それを下部がやっているんですよ。大臣をかばおう。こんなかばい方されてまで、あなた、出張しなければならぬというようなことはおやめなさい。ほんとうにあなたの名誉のためにやるべきじゃない。これが選挙区に聞こえてごらんなさい。あなた、たいへんなことです
