川俣清音

一番先にひとつ耳の痛いところから始めていきたいと思います。 　確かに三木さんが通産大臣になってから、どういう意味かわからぬけれども、相当実績をあげたと思うのです。というのは、政治家的実績。大臣をやって、どういうところにわれわれ目をつけておるかというと、自分の役所内の者がやめたときにどれだけ産業界に手づるをつけておくかということが大臣の実績だと、こういうふうに私どもは見るわけです。政治家としてはそういう見方があるわけです。産業の実績なんというのはなかなかわかりにくいから、われわれそういう判断をするわけです。なぜそういうことかといいますと、なるべく政治家のやめたあとの勢力をひとつ押えておこうという考えもありまして、また、綱紀粛正の上か

そのとおりなんです。優秀な者が引き手をされるということは、それはその人の優秀さであるから、これを拒むなんというわけにいかない、優秀でない者は行かれないのだから。しかし、在任中から行き先を考えているようなことが、あなただって目立つでしょう。私ども目立たないわけじゃない。むしろそこなんです。役所におりながら、行政をやることよりも、行き先を初めから考えるところに、綱紀紊乱のもとがある。そういうところを指摘しておるのです。私、今井君を決して知らぬわけではなく、碁も強いし、かつて碁を打った仲間ですから、個人的に非難する気はないのですよ。だけれども、やはり次官になると、それと同時にもう行き先を考える、こういうことがある。しかも日本石油に入ったと

これは各省の恥部ですから、騒ぎ出すことはどうかと私は思うのですよ。おそれながらやっているのです。やはり定年制などについてもずいぶん考えて、十分その省でこなし切れということのほうが、本人のためにも行政上にも必要なのではないかと思うのです。そうなると沈滞するということもあって、刷新もはからなければならぬというところにめんどうさもありますが、私はずっと見てまいりまして、確固とした基礎のきまった会社に行かれるのはわりあいに問題がないと思うのです。そうでなく、新興会社にこれこれを持ってくることによって、会社の値打ちをつけることができる、あるいはコネをつけることができる、あるいは資金を獲得する、こういうものを持ってきたら便宜だという、利用されて

その程度の説明はこれを見ただけでわかるわけです。各方面にわたって講師の謝礼的なものもあるでしょうし、もっともなものだと思います。ただ、同じ行政をやっていながら、経済研修講師であるとか、技術研修講師であるとか、管理研修講師、行政研修講師というのがあります。ほかの省にも、こういうものに匹敵するものがありますが、比べてみますと、通産省はよほどりっぱな講師をお呼びになっておるのか、回数が多いのか、相当金額が大きい。これは悪いことじゃないのです。一体謝金をほんのわずか出して講師を頼んできたといういいかげんなものよりも、みっちりやっているという意味だと理解すると、非常に優秀だと思わざるを得ないのですよ。しかし、これだけのことをされるならば、あら

確かに伸びはわりあいに高い。ここに大臣の政治性もあるということを見ないわけではありませんけれども、私の憂慮しておるのは、七百八十九万という謝金を払って、これだけの勉強をして、これを具体化するためには行動費としては不足ではないか。こんなに研さんを積んで、研修を積んだのを具体的に産業の面にあらわしていかなければならない。あらわすことが通産行政だ。勉強することが行政じゃなくて、これを具現することが行政でなければならぬ。したがって、行政のほうが不足ではないか。いや不足だけれどもがまんしておるということがあろうと思いますが、それでは具体的にお尋ねします。工業用水の調査旅費二百六十六万五千円ございますが、一体こんなことで工業用水の調査ができる旅

それでけっこうなんですが、結局予算を充実しなければならぬ。大蔵省に聞くと、通産省はわりあいに旅費を出しておる、こういう説明ですよ。だけれども、私から見ると、これだけの謝金を出して研修しておるのならば、これに即応したような旅費がなければ、この研修は生かされないのじゃないか。初め謝金を聞いて次に旅費と、こういうふうにお尋ねをしたのは、そこにあるわけです。なかなか旅費というものは取りにくい。謝金もなかなかとりにくいのをこれだけ背景も大きいし、手が伸びなければならないということの予算ならば、旅費についてもまた同様な考え方でなければ一貫していないんじゃないか、予算の効率が下がるじゃないか、こういう意味で官房参事官にお尋ねしておったわけですが、

工業用水は、単に工業用水としてでなく、飲料水とも競合します。農業用水とも競合するわけですが、何といいましても、水源涵養を行なうことが先決だと思うのでございます。ただ、従来これだけの降雨量がある、これだけの流水量があるというだけでは不十分だと思うのでありまして、今後水利を拡大するという、貯蔵するのではなくて流水を拡大していくというような施設を講じていかなければならぬ。通産省の工業用水の大体の予算を見ますと、工業用水の水路を引く、水を引くというだけであって、さらに上に貯蔵能力を持つ施設を設置するというようなことはないようですが、この点いかがですか。

いや、質問しておるのは、工業用水は工場が必要とする水であることには間違いない。それをダムから引いてくる、あるいは川から引いてくるというだけが工業用水の施設になっておるのではないのですか。ダム以前の、ダムよりさらに上流の施設については、何にも考えられておらないのではないか、こういう点なんです。水はあるものという前提を置いたら、その前提に誤りを来たすおそれがあるので、工業用水を確保するというのは、水路を敷くだけが確保ではないのじゃないか。さらに雨量をダムに来る前に地不水として保留し、あるいは雨が降った場合に流出しないように渠溝等をつくって遊水させておく。遊水からさらに流出させるという方策を講じていかなければならない。通産省というのは科学

いつもあなた方は、通産省から、工業用水が必要だということで経済企画庁に相談を持ち込んでおる、あるいは建設省に申し込んでおる。それはわかります。しかし、ないものをお互いに奪い合うという形で申し込みをされておるので、それは能がないことではないか、こう指摘したのです。これも指摘だけにとどめておきます。 　もう一つ、大臣がおられる間にお尋ねします。日本の貿易の上から言って一番問題になると思われるのは、日本に産金量が少ないということだと思うのです。日本の開発というものは、皆さん御存じのとおり、日本に貿易が始まったのは、あるいは人が日本に外国から渡来してきたのは何かというと、御承知のように、日本は産金国だということで、金をねらって日本に入って

時間がないので先に進みますが、せっかく通産省は地質調査所や、そういうような付属機関を持っておるわけです。単なる付属機関としてわずかに存在するものを、これを十分活用するように、あるいは予算の裏づけにおきましても、こうしたじみなところに出すのが、私は国民の要望に沿うゆえんだと思う。これは御承知のとおり、国会というふうなところはまことに情けないところですけれども、はでなことについては相当みんな努力をしてくれますけれども、こういうじみちな研究については、とかく投げやりというか、軽視するという傾向がある。いざ問題が起きた場合にはあわてるということになりがちでございます。これは常日ごろからの準備が必要なのであります。調査が必要なのであります。こ

日本の金の含有量も、実は私なりの調査では不足である。ただ、採算ベースに合わせるには困難かもしれませんけれども、ごく微量の金が各地に存在するということは否定できないのじゃないかと思うのです。ただ、これは採算ベースに合わせて、いわゆる産金鉱業として成り立たせることができるか、あるいは金を活用するまでの製造ができるかどうかということになると、問題があると思いますけれども、各土壌の中に金分があることは明らかでございましょう。たとえば南部鉄などには金の含有量があるといわれております。また、銅の中にあるのでなくして、むしろ土壌の中にあるのではないかとすらいわれてきたのでありまして、それだけに微量のサンプルがある。これをどうして地上に引き揚げるか

了承しました。これで質問を終わることにいたします。

大臣のおられる間にまとめてお尋ねをしたいと思いますが、日本国有鉄道で通行税を取っておられますが、一般の利用者から言うと、これは運賃のように考えられて支払いをされておりますが、運輸省はこの通行税をどういうふうに理解をしておられるのか。早く言うと流通税だという考え方に立つのか、あるいは使用税的な奢侈税だというふうにお考えになっておるのか、この点をひとつ明らかにしてほしいと思います。

しかし世界的にこれを見ますと、大体流通税だという考え方のようでございます。そこで流通税であり奢侈税であり、当然利用者に還元さるべきものだと思うのであります。したがって、これが国の財政に一ぺん入って、また国鉄に一般会計から出資をするという形をとっておりますけれども、こういうまだるっこしい遠回りをするよりも、どうせ資金繰りに困難をしておる国鉄に対して、この通行税をそのまま利用させるほうがむしろ明確であると同時に、負担者に対しても好影響を与えるのじゃないか、いまさら運賃を上げなければならぬときに、税として一ぺんしぼり取り、そのほかに運賃があるということよりも、運賃とあわせて通行税は支払われておるのでありますから、代価として支払われるのであ

いま運賃を上げなければならないというときでありますから、廃止することのほうがよろしいのか、運賃分として乗客にサービスをするという方向をとるべきなのか、まだ十分検討されなければならぬと思うのです。廃止するということは、運賃を安くするという印象を与えるでしょうが、実際は安くならない。むしろ高いものを払うほうが運賃が安くなるというふうになりましょうから、そのほうがよいのか、あるいはもっとこの通行税をサービスの改善に向けて投入するほうがいいのか、国鉄としてはどういうふうにお考えになるか。

いま運賃を無理に上げなければならないときでありますから、運賃を上げるかわりに通行税の収入を考れば、運賃の上げ率が少なくて済むじゃないか、こういうことなんです。そんなことは一年生でもわかる算術じゃないですか。いま通行税を上げないというなら別ですけれども、値上げするというなら上げる率をできるだけ少なくするために、通行税がそのまま収入になるならば、上げる割合を少なくすればいいでしょう。そういうことが考えられないか。しかし、通行税を廃止するという方向でいかなければならぬことは私どもも認めておる。なぜかというと、国鉄が競争をしておるところのバスや何か、あるいは最近は長距離バスまで通る、これは通行税がない。かなりりっぱなシートをつけて、おそらく

私は、国鉄総裁は優秀な経営者であるから、経営者の頭から見て考えられると思うのですが、通行税と運賃の違うことは何もいまさら言うことはない、通行税はあなたのほうの収入ではなく、国の収入になっておる、税ですから。そしてまた国から出資してもらっておる。そこでこの通行税というものは、流通税であるかあるいは奢侈税であるにしても、お客に還元すべきである。あなた方の通行税を取っておる列車を見てごらんなさい。これで通行税を取れるような列車になっておりますか。なっていないじゃないですか。なっていると思いますか。もっとサービスを改善しなければならぬ、車両をもっと改善しなければならぬじゃないですか。通行税、奢侈税、流通税なりを取っておったならば、これをお客

少しも誤解をしておりません。私は時間がないから、基本的な話を避けたのですけれども、一体交通経営からいけば、あるいは鉄道経営からいけば、いつも何を一番の主題として考えなければならぬかというと、国の交通政策です。これに反するようなことをやっておったのでは、交通経営というものは成り立たない。あるいは国民の動向というものを無視したのでは、交通経営というものは成り立たない。鉄道経営は成り立たない。私鉄であろうと、国鉄であろうと同じです。もう一つは、あなたがいま日の丸を指摘したのですけれども、自分の力でもないのを大きな営業権があるようなことの考え方が営業不振の原因だ、ラッシュアワーです。私鉄がもっと都内に乗り入れたいというときに、それを拒んだの

もう一点だけ。一体国鉄は経営の合理化なんてはかっていないという一例だけちょっと申し上げて終わりにします。 　私鉄なんか、あれだけ投資してすぐ黒字になるなんということを考えた経営なんてない。交通経営なんというのはそういうものじゃないのですよ。投資して何年かたたなければ黒字にならないのが交通経営なんです。私鉄がすぐ、開通すると同時に運賃値上げをしてごらんなさい。高い運賃を取ってごらんなさい。その私鉄はつぶれます。赤字を犠牲として将来を期待するところに私鉄の運営があるだけですよ。私鉄の運営というのはそういうものです。初めから高い運賃を取ったら、これはどうです。たとえば小田急のようなところは初めから運賃を高く取ったでしょう。いつまでもあれ

実際いうと、道路のほうは、毎年指摘しているとおり、無償で貸し付けを受けておる。そうでしょう、道路整備法及び公団法によって国有地は、道路は無償貸し付けを受けたり、無償譲渡を受けている。公共性が強いといわれるならば、国有地は無償で貸与を受けるとかあるいは譲渡を受けることをやったらどうですか。たびたび警告しているのです。ただ運賃を上げるというだけ考えて、そういう問題を解決しないじゃないですか。できるだけ固定資産のための資金が要らないようにすることが、運輸業として最も成り立つ方法なんです。そういうものをやらないでおいて、ただ運賃だけ上げるというのです。どうせ公共性が強いんだから、国有地は無償で借りるあるいは無償で譲渡を受ける、こういうことも