川俣清音

私は、この際農林大臣のおられる機会に、国有林の問題、農地の問題、食糧関係の問題等をお尋ねをし、農林大臣を大いに鞭撻いたしたいと思うのであります。質問よりも鞭撻になると思いますが、坂田さん、声は非常に大きく出しますけれども、どこかふ抜けのところがあるのじゃないか、そこがあるいはあなたの長所かもしれませんが、私はあまり声を大きくいたしませんけれども、十分お聞き取り願いたいと思うのであります。 　まず第一に農林大臣、農林省に訓令なるものがたくさん出ておりますね。訓令というものは、これを徹底させることが歴代の大臣の任務だと思う。その職についたからには、過去の訓令を、自分が出した訓令でないにせよ、訓令というものについて十分徹底させることが大

法律用語集なるものを見、あるいはそれによりますと、訓令というのは命令の一種であって、これをもって省の方針とするものが訓令だ、政令にも匹敵すべきものだという説明が加えられております。 　そこで農林省の、特に国有林におきましては、この訓令を確実に実行させようと努力をするのでありますか、過去の訓令だからそれはたな上げしようというお考えですか。どうもそうじゃないようにも思いますけれども、この点を明確にしていただきたいと思います。

直さなければならぬものがあるとすれば、これはすみやかに直してから、実行が不可能なものであるならば、直して初めて実行可能なものの実績を確保することが必要になってくるので、ある間はこれは実行しなければならないと思う。実行しにくいものは改正するというなら話はわかりますよ。ものもあるかもしれないということは、訓令を守らない意思もあるということが明らかじゃないですか。訓令の中には抵抗されてなかなか実施しにくいものもありましょう。しかし実施しないものに対しては訓令違反だということで、罰則規定はないですけれども、行政命令ですから、行政命令に違反したものについては行政処分が行なわれるわけですね。法律じゃないけれども、訓令違反は行政命令違反ということ

この際私、あえてこういうことをお尋ねしたのは、経験者といい、学識者といい、国有林野の経営規程、農林省の訓令というものを理解しておらなければならないはずだと思うのです。特にそれに幹事として参加する者は、この訓令というものを念頭に置いて幹事役をつとめておらなければならないと思う。訓令に違反するようなことを審議される場合には、この規程のあることを認識させなければならないと思うのですが、訓令というものを軽視しておられるのであるかどうか、この点をお尋ねしたい。

それでは、訓令は国有林のあり方を明示しておる憲法でもございます。憲法改正の議というものは、国民の総意によらなければなりません。そして経営規程につきましても、単なる学識経験で国有林のあり方を出すものではなくして、学識といい、経験といい、いずれもこの訓令というものを念頭に置かなければならない、私はそう思う。大蔵省は、一体農林省の訓令を御存じですか。担当官であれば御存じだと思いますが、査定の場合に農林省の訓令というものを念頭に置かなければならない。他省の訓令だから差しつかえないんだという考え方ではならない。いずれにしても政府の機関の訓令でありますから、これにはやはり拘束を受けるという考え方であるのか。いや独立した省の訓令であるから、これは

主計官が担当でないことを承知してお尋ねをしているのですが、主計官会議も開かれますし、常に主計局の内部で局議を開くなりしておりますから、方針だけは明らかになっておると思う。私は主計官も一々この訓令を全部マスターしているということは無理だと思います。こういう点については、査定を受ける原局からこういう訓令があるのであるから、これに違反するわけにはいきませんという抗議があった場合には、査定をする場合にどうされますか。これはあなたの経験でけっこうです。

よくなる方向なんて、経営規程という訓令があるわけですね。規程に基づいて予算化して実行しなければならない義務を負わせられておる。したがって、主計官が全部これをマスターしなければならないと、私はそこまでは極論はしませんけれども、少なくとも査定を受けるそういうことを執行しようとする側におきましては、こういう点があるのだからという説明をしなければならない義務だけはあると思うのです。それを説明がなかったからという査定を受けたとすれば、査定官の大蔵省の失態ではなくして、当局の失態だというふうにあなたはお考えになりますか。いや、それは、もっと積極的にこういう訓令まで理解をして査定すべきだ、あるいは全部それは困難であるから、執行当局である林野庁が、

そうすると、大蔵省は訓令に違反するようなことは強要できない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

ではだんだん具体的に例をあげてお尋ねをしますから、嶋崎さんでは、担当官でないのでぐあいが悪いとは思いますが、どうぞお含みおき願いたいと思います。 　そこで大臣並びに長官にお尋ねしますが、林野の使命というものを三つあげられておると思います。一つは国土保全であり、一つは国民の福祉の増進に寄与するために国有林野があるのだというその使命であります。もう一つはさらに森林基本計画を立ててそれを実行するということでございます。したがって、わかりやすく大臣に説明すると、「森林資源の培養、森林生産力の向上及び経営の合理化に努めて」「及び経営の合理化」でありますから、「森林資源の培養、森林生産力の向上」が主目的で、それだけでは足りないから、さらにつけ

「経営の合理化」ということは各種目に出てくることでございますが、主目的は「森林資源の培養、森林生産力の向上」であることには間違いないと思います。そこで、この経営規程の経過から見ましても、戦後山林資源、いわゆる森林資源が非常に枯渇をいたしまして、木材供給に不足を来たし、需要に応じ切れない結果からして、国民経済に大きな不安を与えましたために、それを積極的に解決していこうというのがこの規程の生まれた原因でございますことは林業白書に明らかでございます。私の説明でなくて林業白書の説明からいたしましても、かようになっておるのであります。 　そこで具体的にお尋ねしなければならぬのは、「伐採跡地及び未立木地に対する植栽、林相の改良、林分の保育その

時間がないから、白書を一々例に引きませんけれども、白書の中にも、拡大造林についてはかなりの伸びを示しておりますけれども、再造林については国有林野もまた停滞ぎみであることを明らかにしている。私は白書をもとにしてお尋ねをしておるんですが……。

この点は具体的に時間をかけて例をあげてもよろしいのですが、これは控えます。 　そこで、次にお尋ねしなければならぬのは、なぜ林業白書を出すに至ったかということを考えますと、国有林の使命及び民有林の指導が十分でなかった、こういう指導性の足りない点、あるいは積極的に事業が完備されない理由は、国有林特別会計が赤字であるということにあるようでございます。事業をやるだけの十分な予算がないということにあるようでございます。林野庁はあげてこれらの使命達成のために努力はしておるでありましょうが、必ずしもそのことを私は否定しませんが、予算の裏づけがなくて十分実行できないということであろうと思います。 　そこで大臣にお尋ねしたいのですが、全くの赤字で

これは特別会計法のたしか十三条でしたかによる繰り入れだという説明になっておる。すなわち、民間の林業振興のために、余裕のある場合には一般会計へそれを繰り入れる、それで林業の振興をはかろうということであろうと思いますが、そのこと自体を私は必ずしも悪いとは言わない。みずからやらなければならぬことを放棄してまでやるというのは、使命達成に欠けるところがあるのじゃないかという指摘なんです。この点、大臣、どうですか。余裕があるのを出すななんというけちなことを言うのじゃない。林業全体のために役立つことでありますならば、そういう協力をすることは当然だと私は思います。しかし、赤字で積極的な事業ができないということであるならば、これはおかしい予算だ、こう

それは長官、違いますよ。国会の意思はいま審議中でございまして、まだ意思決定は行なわれていないでしょう。

私は、必ずしもこれは法律上不当だという問い方ではなしに、やらなければならぬ使命というものがあるはずです。その使命を第一義としなければならないではないか。特別積立金等を持っておられますが、これは自分の持っておる財産を処分した利益も入っておる。だんだん縮小した利益をほかの事業に使うということになると、林業の本来の目的は達成できない。伐採をして、それの処分利益が出てまいります。しかしそれを再造林に向けるとかあるいは拡大造林に向けていくということで、資源を保続しなければならない使命が明らかになっておるのであります。したがって、再造林あるいは拡大造林を節約してまで協力しなければならないということは、使命を混淆しているのじゃないですか。一般の道

望ましいことだけじゃないのですよ。あなた方の順法しなければならぬ経営規程にもこれは明らかにしてある。そこで私は訓令をあえて持ち出した。一般の民有林の指導ばかりではなくて、林業全体の政策ばかりではなくて、みずから規制を受けなければならないのに、あえてこの規程を無視して一般会計へ繰り入れたということが理解できない。これが完全に行なわれておるなら、これもまたしかるべき処置だと私も考えざるを得ません。しかしながら、順法されていないのに、あえて四十四億という多額な資金を、林業の振興あるいは公団造林に向けたということでありましょうが、みずからやらなければならぬ仕事をほうっておいて、公団造林やあるいは一般の林業振興に向けるということは、向けたとこ

時間がまいりましたから、私、あえてこれ以上この問題については申し上げませんが、一体特別会計の特別積立金等——私は、林野庁は森林資源を培養するのが主たる目的であって、その剰余金を大蔵省に積んで金利で経営をするというようなことは邪道だと思う。林野庁としては木を植えて、これが資産になるというならわかりますよ。資金を積んでおいて、これが資産になるなんという考え方は、林野庁のこの経営規程から見て邪道であるばかりでなく、好ましくないと思う。林野庁の仕事は木をもって資産とするということであるならば、これはよくわかりますよ。剰余金を積んでおいて金利で運営をするなんという考え方は私は誤りだと思う。これが一般会計に、あるいは他の産業投資になって大蔵省が

命令するなんて、みずからやらないでおいて、下級官庁にだけ命令するなんという、そんな命令は受け入れられないでしょう。林野当局がそういう方向で運営されておるならば、命令にも威力があるだろう。自分はやらないけれども、下級官庁にだけやらせる。やらなければならぬ仕事をやらないでおいて、下級官庁にだけ強制する、それはいただけないということになるんじゃないですか。そういうところに規律が乱れてくるゆえんがあると私は思う。やらなければならぬことを勇敢におやりになって、かくのごとくあるべきだということを示して、初めてこの訓令にも威力が生まれてくると思う。自分はやらないけれども、下級官庁だけはやれなんということでは、この命令、訓令というものは生きてこない

ないようにつとめてまいると言うが、現在そうなっておる。これは早く手を入れなければならぬ。造林をしていかなければならぬ。具体的なものでなければならぬのですね。せっかくこれだけ資源ダムをつくり、東京都の水の枯渇に対応しようという緊急なものであるだけに、林相についても緊急処置をしなければならぬ。そこに国有林の使命があるのではないか。ところが予算がないからやれないということであるならば、これは一応やむを得ない点もありましょうが、自分がやることをやらないで、使命を達成しないで、その金を他に流用するということは——それは利益があって、余力があるならば別ですよ。完全に自分の仕事をなし遂げて、なお余力があるならばけっこうです。国有林だからといっても

行政上しかるべきだということを申し上げたのでございますが、しかも裏づけになる訓令があるということをあえて指摘した。なかなか行政的にはいろんなあれがありまして、制約されるようですけれども、少なくとも訓令がある。その訓令には忠実でなければならぬ。しかも、本来の姿はかくあるべきだという訓令が出ておる。時間がないからこの程度にしまして次に農地に移りたいと思いますが、大臣、結論だけにして農地に入りますが、国有林の使命から見まして、公社・公団というような独立採算的なものは、国土保全の上からも、森林資源の培養の上からも好ましくないということを結論的に申し上げておきますから、大臣、よくお考えおき願いたい。これは私は身を挺しても抵抗しますから。