工藤良平

まあ確かにそのとおりだと思うんですが、ただ、私はこのことを心配しておりますのは、非常にやはりたん白資源の供給源としてのいわゆる魚というものに対するウエートが非常に強まってきているわけですね。特に昨年からそのことが顕著になってきたというのは、まず大豆でいかれた。大豆が、アメリカの輸出規制にあって、たいへんな事態にあった。小麦だってそうですね。いまの自給率というのは五％とこう言われているわけですね。全部よそから来ているんです。飼料だってそうですね。濃厚飼料の約七〇％が外から来ている。こういうことになってくると、一体どういうことになるんだろうということを私は考えるわけです。魚だっていまおっしゃるように、だんだんだんだん沿岸から沖合いへ、沖

そこで、それでは、まあこれから見直されてくる沿岸漁業、沿岸漁場の問題になってくるわけでありますけれども、この現在の統計を見ても、沿岸漁業における漁獲高というものは大きくは伸展はしていないと私は思うのです。で、伸び率からすると、やはり横ばいに近いような状態が起こっているわけですね。 　　〔委員長退席、理事高橋雄之助君着席〕 そうすると、この沿岸漁業における資源問題について、水産庁としては、一体どのように把握しているか、この点をお伺いしていきたいと思います。

そこで、沿岸漁業というものが、いまおっしゃったように資源的に見ると横ばいか、むしろ減少の傾向にある。いまおっしゃったように、いわゆる魚価——魚の値段が非常に上がったもんですから、かろうじて高いような感じを与えているということにすぎないわけで、資源的な面から見ると非常に重要な問題だろうと思うんです。 　そこで、いまお話のありましたように、何といっても沿岸漁業を進めていく過程の中でも最大の問題は何かというと、やはり海の汚染の問題だろうと思いますね、汚染の問題。私どものたとえば別府湾の問題を一つとりましても、非常にこの優良な地帯でありましたけれども、非常に汚染が進みまして、昨今は、特にまあ赤潮の発生なんというのは、冬でも頻繁に発生をする

魚というのは、やっぱり自然に生息をしておりますから、私は、非常に微妙な問題があると思うんですね。海流の関係、あるいはその微生物の関係ですね、いろいろな問題からやっぱり魚というものはとれたり、とれなかったり、いたりいなくなったりということになると思うんですね。ですから、やっぱり私ども、ほんとうに漁業というものをどう考え、食料というものを確保していくための非常に重要な問題としてこれを位置づけてものを考えていくとするならば、いま長官おっしゃったように、まず海の原形を変える段階から私たちは真剣にものを考えていかないと、あとで起こってきて、さて水産庁に行ってみても、「ちょっと私どものほうでは」と、こうなるわけですわね。実際にいままでも、何回か

いま、長官もおっしゃったように、たとえば一つの施設をつくる。ここに火力発電所ができるとか、製鉄所ができると、それから出てくる排水問題等についてはどうだと。これは私ども別府湾の例をとってみてもそうなんですけれども、たとえば住友化学が有毒な廃液を出すとか、あるいはパルプの廃液があるということは非常にみんな神経を使っているんです。たとえば新日鉄のごときはたいへんな実は水を使っているわけですね、たいへんな水を。これは海水もくみ上げて冷却しているわけですから。ところが、これは科学的に立証されているわけじゃありませんけれども、私の感じではなぜ別府湾にあのような赤潮がひんぱんに発生するのだろうか。もちろん、全体的にどうも近ごろここ数年は、気象条件

そこで、まずよごすような何かをつくる一つの、前段の問題について十分な配慮をしていただきたいということをいま私が申し上げたわけでありますけれども、それと同時に、現在のよごされていない沿岸水域の中で、われわれが最大限の努力をしていけば、かなりの漁獲を高めることができると、こういうような一つの目標を立てなければいかぬと思うのですね。だから、さっきお話があったように、現在、資源がだんだん少なくなった、したがって、優良魚種があるために、値段が上がったから、かろうじてささえているというようなことなんですね。ですから、これからは、やっぱりもちろん値段の問題も非常に重要ですけれども、やはりいまよごされていない沿岸水域の中で、私どもがどのような努力を

いや、私ども正直言って、これはたいへん手落ちだったと思うのですけども、農林省といいましても名のごとくですわ。農業と林業のほうは表に出てるのですけれども、漁業というのはどっちかというと、正直申し上げまして、あまり日の目を見ないような私は、組織的、体制的なそういうものがあったんじゃないかという実は気がするのですね。特にここに汚染魚という問題が非常に大きな問題になってきて、食料問題が云云される——もう石油の問題以来、食料問題が次は石油以上だというたいへんな議論が出てきている。ようやくいま、「水産庁」というのが、何だそんな役所もあったのかというような——まあこれは極端ですけどもね。いや、そういう感じを一般にやはり与えるんです。どこの県の予算

もう大体時間が来たようで、入り口ばっかりで中に入れないんですけども……。 　私はいま申し上げましたように、たとえば私のところに——この前の荒勝長官のとき、いろいろ地元からの要請がありまして言ったんですが、たとえば突っきん棒ですね。三陸沖に出て、突っきん棒でやってるわけですけれども、近ごろ流し網でさっぱり漁場が荒らされてたいへんだと、補償してくれという話が出てきましてね、まあそれはちょっとなかなか無理じゃないかと。お互いに魚とってるわけで、やり方が違うだけなのを、それでやられたから国に補償してくれといっても——これは相対の関係であれば、それは話はできるかもわからぬけども、それを、流し網でやられたから、おれのほうが少なくなったから、国

いま長官から前向きの御意見をいただきまして、これは私ども、公害の立場からもいろいろ議論いたしまして、公害救済の場合にも、そういう原因不明の場合の措置が非常にあいまいなんですね。ですから、そういう場合には、まず国なら国がかわってそういう補償をしておいて、あと原因がわかった段階でその原因者から徴収をしていくという方法をとるべきじゃないかという議論をずいぶん公害の場でも進めてきたんです。が、これは被害を受けるほうは漁民なんですから、これは水産庁がやっぱりねじはち巻きでやらないと——よそのほうはどっちかというと、あまりそれは触れたくない。特に通産なんというのはそんなものはと、こうなるわけですからね。やっぱり中心になるのは農林省、水産庁が中心

先日、大臣並びに福田長官から、今回のこの法案の延長に対する御説明がございましたが、私は、少しその問題につきまして基本的に二、三の問題について議論をしてみたいと思います。すでに保安林制度問題検討会によりまして、これらの問題についてかなり前進的な提言がなされておるようでありますが、私はこのような観点から二、三まずお聞きをしてまいりたいと思います。 　保安林制度ができましてからすでに二十年が経過をいたしまして、その有効性とさらに必要性に基づいて延長されるということになるわけでございますが、私は、この延長される趣旨については十分わかるのでありますが、でき得るならばもっとやはり補強すべきではないかという実は考え方を持っているわけであります。

さっき私が申し上げました検討会の、この提言の中の「保安林の現状と課題」というところの第（２）項に、特にそのことが強く指摘をされているわけであります。その中でも、特にヨーロッパ、「パリーのブローニュの森、ウィーンの森、フランクフルトの都市林」と、こういうふうな具体的な事例もあげながら、取り上げられているわけですが、私がさっき申し上げましたように、どうも、すべてにわたってそうですけれども、たとえば、環境保全の問題等につきましては、西ドイツあたりでは、環境庁というのは農林省の所管になっているわけです。私は、やっぱり、そういう生態学的に見た場合に、森とか、林とか、そういうものはやはり農林省的な感覚で、生態学的にものをとらえていくということを

ある農業科学者に言わせますと、十数兆億トンの実は湛水能力があると言われておるんです。これは、やはり今日まで、雨の、風水害の非常に多い日本の都市の中で、ささえてきたのは、ダムでもなければ、何でもないんだと。結局、水田というものの湛水能力というのが、非常に災害を防止し得た大きな力になっているんだと、こういうことが言われているわけです。その水田が、どんどん、どんどん壊廃していって、あるいは転用されていって、この湛水能力というのは非常に減少しているわけです。私は、こういう問題を総合的に考えてみて、保安林の持つ治山治水としての任務というものが、より大きく地域的にも拡大されていかなきゃならぬ、このような気がするわけです。そういう意味から、ただ単

私は当時、やはりこの乱開発を予測をいたしまして、かなりこの問題について突っ込んだ議論をした記憶があるわけであります。私どもが、この調整区域なり、あるいは農地振興地域のこの線引きの中で、きびしいやはり統制を加えながら、農用地の転用というものを、いかに押えていくかということに最大限の努力をすべきだということで、議論をしてきたわけですけれども、非常に、小さな転用については、確かにきびしい規制をしております。農家の皆さんが一つ施設をつくるにいたしましても、非常にきびしくて、なかなかつくれないというような、そのような極端な事例もあるわけですけれども、一方では、たしか、あれは十五ヘクタールでしたか、十五ヘクタール以上の開発については、知事の権限

次の問題は、この森林の持つ役割りというもの。これは非常に大きな役割りをあらゆる面で持っている。したがって、そういう面から、いわゆる公益性からいたしましても、負担の問題ですね。指定をされる——もちろん国有林とか、公有林であればさほどでもないわけですけれども、民有林もこの中に含まれていくわけでありますから。そういたしますと、やはりその公益性という面については、私ども十分わかるわけでありますけれども、だからといって、農山村のみにその負担を課するということについては非常に問題がある。したがって、この公益性からいたしましても、特にこの受益する地域というものは、森林を持っていない地域のほうが、その受益する効果というのは非常に大きいわけであります

これ、私ちょっと勉強不足で、そこまで検討しなかったわけですけれども、その場合に、林野の特別会計の中でまかなうわけでございますか、一般会計からの大幅な予算措置によってそれらの問題がやられているのかどうか。私は、その予算的な問題で全体的な綿密な計画ができないとするならば、これは非常に大きな問題であって、私は、国総法案の詳細については検討はしておりませんけれども、私は、日本の農業の中で一番、これは大臣聞いていただきたいと思うのですけれども、やっぱり欠陥は何かというと、全体的ないまの日本の国土における現状、どういう山の状態があり、どういう農地の状態があり、どういう耕地があるかということですね。そういう綿密なやはり計画の上にこれからのこの森林

独立採算を非常に強く強制するあまりに、公共性の部分についておろそかになるということになると、先ほど冒頭にお話がありましたように、現在の森林の持つ役割り、こういうような新たな任務からいたしましても、非常に大きな問題があるわけで、この点については、現在の林野行政のもっと幅広い公共性というものが前面に出てくべきものなんであって、そういうことになると、おのずからこれは、ただ単に林野庁だけの問題ではなくて、全体的には日本全体のものでありますから、これは大臣の御努力によって相当大幅な、そういう公共性の部分を織り込んだやはり予算的な措置なりそういうものがはかられてしかるべきではないだろうか、このような気が私はするわけであります。そういう点で、特に

いまお話しのように、この造林関係につきましてはかなりこの面積も増加をしておりますし、人口の問題、いわゆる就労人口につきましてもかなり挽回をしてきているというお話なんですけれども、もちろん、これは一時的に非常に農村から流出をして行った、出かせぎに行ったというような状態、しかも現在の非常な経済の変動の中で、やはり都市の生活に耐え切れずに農村に帰ってくるという、Ｕターン現象というものが非常に起こっておることも私も十分承知をしているわけです。農業経営についても、都市のそういう経済の中でもまれて帰ってきた人たちの経営が、比較的安定し成長しているということも知っているわけであります。それと同時に、また、米の減反政策から、山林に対する関心というも

いまお話によりますと若干でありますけれども、そういう制度は採用しているということで、話に聞きますと百九十何カ所ですね。これは私はやっぱり、もっともっとそれを拡大していって、農村部では日常ふだんにそういう自然に恵まれておりますから、接するということは非常にたやすいわけですから、夏休みの利用等によりまして、いわゆる農村の学校と都市の学校との交流によってそういうものがより大きく拡大をしていくということになっていくと——私は、ただ単に町部で大事にしなさい、大事にしなさいと言ってみても小さいときからのそういう教育というものが身についていくことが非常に大事ですし、そういうことによって私は全体的な発展というものが期待できるのではないかと思いますの

次に、保安林の解除の問題でありますが、近ごろ、保安林が非常に拡大をしていっているわけでありますけれども、一方におきましてはやはり保安林の解除というものが行なわれております。もちろんそれは公共的なものもあるし、あるいはいろいろと私的なこともあるわけでありますけれども、私は、解除というものは全くゼロでいきなさいということではありませんし、ケース・バイ・ケースによってそのつどやらなければならぬと思いますが、ただ、解除と同時に、それにやはりかわるべき、ちゃんとした指定というものが、次の段階では必要になってくるだろうと思うので、解除に対する基本的な考え方を伺っておきたいと思います。

いま電線の問題が出ましたが、先日私どもは、静岡に調査に参りましたときに、その意見が出ておりまして——非常に美林が続いているわけですね。ところが高圧線が通っておりまして、高圧線の高さが低いために、かなり広範囲にわたって森林の開発に非常に支障を来たすというような点が出ておりました。もちろん高圧線の下等については補償金等も払われておりますけれども、それ以上に、もう少し技術的に高圧線等の高さを高くするとかいたしまして、十分な配慮をすることによって、両立できる面もかなりの部分があるんではないかと、このような御意見を、私は先日、静岡でいただいたわけであります。で、ぜひこれらの点については、ただ単に、そういう点について解除したりあるいは補償金を幾