工藤良平

この問題は、もちろん事務当局サイドでの緻密な計画というものも非常に大事だと思いますけれども、むしろそれより大事なことは、やはり政治的な非常に重要な基本的な問題があろうと思います。まず主として道路というのは、建設省所管ということが言われてまいりましたけれども、私、さっきから言っておりますように、やはりものを農業のサイドから見ていくということが非常に大切だと思いますし、この点は、実力大臣であります現在の倉石農林大臣のひとつ段階で、政治的な重要な問題として、農業のサイドから、基幹農道について十分な配慮をしていくという体制を、私は、閣議等の段階でも十分に推し進めていただいて、そして、それをやらないと、肝心なところを、農用地を、団地をつっ切ら

そこで、話を次に進めたいと思いますが、そういう基本的な考え方の上に立って、より積極的にこれから食糧確保のための開発を行なうと。こういうことを私は確認をいたしたいと思いますが、その意味合いから、現在五十七年の食糧の長期見通しが出されておりまして、それに基づいていろいろな計画が進められているわけでありますが、今回の、この公団法の改正に基づいた畜産基地開発というものが、この五十七年の、もちろん長期見通しに立ったものではあろうと思いますけれども、私はこの問題について若干の疑問を持つのであります。 　それはなぜかといいますと、この五十七年の長期見通しを見ると、もちろん畜産基地開発に伴う自給飼料体制というものは、これでその一端をうかがうことは

これは、調査室の資料でありますけれども、農産物需給の展望と生産目標の試案という、四十七年の十月に出された農林省の案の、特に畜産の飼料需給総括量の統計を見てみますと、その中に、可消化養分総量で表現をされておりますけれども、粗飼料で大体五十七年に、四十五年度を基点にいたしまして一五二・五％の増というものを見込んでいる。濃厚飼料が総計で一八五・六％、その中で輸入飼料については二一八・七％と、こういうようにかなり畜産の伸びというものは期待はしておりますけれども、その可消化養分総量で見た飼料の供給量というものは、依然としてやはり濃厚飼料に非常に依存をするという形の傾向が出ているわけですね。私はこの点について非常に疑問を持つのであります。もちろ

私はなぜこういうことを言うかといいますと、これからの農業経営、畜産経営というもののパターンを、大きくやはり変えていかなければならないんじゃないかという考え方があるわけです。それは、やはり大家畜についてはできるだけ粗飼料——もちろん鶏やあるいは豚については非常にサイクルが早いわけですから、日本のような狭い国では、人口をかかえているところでは、サイクルのなるべく早い家畜を飼って、やはりたん白質を供給するということが非常に私は農業のサイドから大切だと思っているわけです。ただ、従来のようにトウモロコシやあるいはマイロや、そういうものだけにたよっていいのか。現在のこのような状態を迎えたときに、日本は日本なりの、日本に合ったやはり畜産のやり方と

もちろん私も、そういう面の専門家ではありませんから、それが体内に入った場合に、どのような有効な成果をあげるかということはなかなかむずかしいわけでありますけれども、ある国に参りますと、牛のどてっ腹にこんな穴をあけて、口から入れた養分がどういう形で胃の中で消化されて養分化されるか、ということを毎日研究されているわけで、私は非常に感心しましたけれども、日本の場合も非常に食糧が足らないわけでありますから、そういう熱意でもって、たとえば、玄米にすれば問題がありましょうから、もみという形でそれを飼料化するということになると、牛というのは絶対に粗飼料が必要でありますし、鶏だってわざわざガラスやあるいは石をまぜて与えるというようなことにもなるわけで

もちろんそうです。

現在、これは一体どれくらいのゴルフ場がつくられているか、農林省は把握しておりますか。そしてまた、今後つくられる計画について把握していらっしゃればお聞きしたいと思います。

いずれにいたしましても、農地の部分がいま言ったように一割程度かもわかりませんけれども、将来やはりこれからの農業用地として開発可能であるという面積の中には、かなりその部分があるのではないか。私はそのように理解をしているわけです。 　逆に言いますと、なぜ農林省はゴルフ場、ゴルフができるようなところに畜産開発できないのかと、逆に私はそういう反論が出てくるわけですね。むしろそっちのほうは、向こうに先取られてしまって、あとからごそごそ農業開発をやろうなんというようなことを農林省自身が考えていること自身がおかしいじゃないか。逆にそういうところは網をかぶせてしまって、これはやはり農業用地として確保するんだということを、むしろ積極的にやるべきじゃ

私、今回のこの法律を出して組織がえをしなければならなかった理由、まあいま御指摘があった点についても理解できるわけでありますが、特にこの目的にもありますように、農用地の開発、施設の整備あるいは業務を総合的、計画的に行なうことによって農産物の安定的供給と農業経営の合理化に資するという目的を持っているんだと。したがって私は、これはまあ従来そう詳細に調べたわけじゃありませんけれども、ややもいたしますと、機械公団というものが農林省やあるいは県段階で進められてきた設計書に基づいた、ただ単なる作業要員としての任務を持つということが主体ではなかったのか——もし、そうでないとするならばけっこうですけれども。そうではなくて、やはり私は、いま言った目的を

いまの局長の発言の中で非常に重要な点があるわけですが、私は、やっぱりこの前も、ミカンのパイロットの問題でお話しをいたしましたけれども、たとえば仕事のほうは構造改善局が進める、ミカンの技術のほうは、こっちの園芸局だ、こういうことになっているわけですね。したがって、パイロットを進める過程の中で、これはちょっと無理だなと思いながら、やっぱりこの五百ヘクタールなら五百ヘクタールという一つの規模がありますと、無理してやっぱり面積に入れなければならぬということから、ミカンが植えられない、機械も入らないというようなことから、非常にむだな設備投資が行なわれる、資本投下が行なわれるということを、この前私が指摘をしてまいりました。そのために、やはりミカ

この点は、大臣もぜひひとつ気をつけておいていただいて、せっかくやる事業が一〇〇％有効に生かされていくような体制というものを、これからも積極的に進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。 　さらに次の問題で、私は、この開発方式の問題は、先日、梶木さんが御質問をいたしまして、その内容は四つの大きな方式を考えておるようですが、その地域によっていろいろさまざまな形のものが編み出されてくるだろうと思います。それはもちろん農林省としても、大きな意味で四つの方式の中には取り入れることだと思っているんですが、私はまあそのように理解しているんです。が、そこで問題になりますのは、いつも、たとえば事業を進める場合に一つの国なら国という

いまちょっと問題がおくれたようですから、続けて御質問いたしたいと思いますけれども、そういうふうに、ある程度弾力性のある考え方というものを入れながら、しかし、ある一定の団地というものは、これは形成しなければ、採算の問題等から、経済性の問題からいたしましても問題が起こってくるというのは私わかります。したがって、その点については私どもも、十分配慮していただきたいと思う。ただ、要は、やはりその地域における農家の皆さんがどのように積極的な意欲を燃やすかどうかということが、やはりこの事業を進める上において非常に重要な成否を握るかぎだと思いますし、そういう意味合いからぜひひとつ弾力性のある運用をはかりながら、集中的にそういう事業ができるような形に

私は、北海道にやきもちをやくわけじゃないんですけれども、私どもの土地の条件から考えてみましても、この基盤整備の過程の中においては、北海道あたりに比較をして資金、いわゆる資本の投下をかなり必要とするのではないかという気がするわけです。したがって、だから、でき上がった農場の中で、これから、どこがどのように経済的な効率を上げ得るのかという価値判断の上に立って、いわゆる農家の負担というものがきめられていくというのが、私は、一番いいんじゃないかと思っているのです。これは、将来にわたってむずかしい問題でしょうけれども、しかし、それがやっぱり本来の姿ではないのか。——かかったものが八五％とか、七五％ということじゃないのです。ですから、やっぱりそこ

まああまりくどくどなってもどうかと思いますのですが、実際に、条件の悪いところが負担金が高くなって、経費がたくさんかかりますからね。負担金が高くなってということで、まあ一定率七五％なら七五％というものをかけていく、八五％かけていくということになると、私は、逆にそういうような矛盾が起こるような気がいたしますから、本来やっぱりたくさん資本を投下しなければならぬというのは、立地条件の悪いところであって、そこに入るについても、入る人が高く負担をするんじゃ、これはおかしいという気がいたしますから、そういうことをあえて申し上げているわけで、この点については、今後の運用の中で、ぜひ有効に農家の皆さんが経営に取り組めるような措置というものを講じていた

いずれにしても、この問題を解決するためには、この開発をやることによって、どのような一体メリットがあるかということが、やっぱりどうしてもこの農家の皆さんにしてみれば、出てくるわけで、そういう点から、私どもは、開発によって農業経営に非常に大きなプラスになるのだ、そういう具体的なものはこうなんだと、こういうことを示していく必要があろうと思いますし、これから特に農林省が、ただ、あまりバラ色のムードだけではなくて、具体的なやっぱりメリットというものを提示をしながら、これからも重要な畜産基地開発の趣旨というものを徹底をしていく必要があるのではないか、このように思います。特に農林省の場合に、そういったいい意味の宣伝活動というものが非常に足らないよ

まあ、ほぼ衆議院の段階で議論がなされておりますので、私はあえてその再確認を求めるわけではありませんけれども、しかしもう少しはっきりしておきたいと思いますのは、これは国会用の答弁では困るわけで、労使の間で、国会で答弁したことがきちんと守られていくということが非常に大事であります。もちろん、農林省そのものが当事者ではありませんから、農林省はこう言ったけれども、公団は別ですということじゃ困るわけです。現在、公団と組合との間で進められているお話し合いの過程というものは、農林省としても十分に承知をしていらっしゃるのか。もちろん農林省があまり介入し過ぎますと、これは労使に対する不当な介入になりますから、私は、そのことは慎まなければならぬと思いま

もう一ぺん確認をしてまいりますが、そうすると、新公団法に基づいて組織がえが行なわれましたならば、現在の定員内外を問わず、全員もちろんこれはそのままそっくり移行していくということですね。——それと同時に、準職員の定員化の問題ですが、これは当分の間というよりも、三年というよりもむしろ、この際組織がえをしたわけですから、新しい任務を持たしたと、こういう意味においては、先ほどからだいぶん議論をいたしましたけれども、たいへん大きな任務を持つわけでありますから、私はやはりこれを機会に定員化すべきものについてはむしろ定員化する。こういうことのほうが大事ではないかと思うのですが、その点どうですか。

「当分の間」というのは、さっきわざわざ三年を目途ということでお話しがありましたけれども、これは可能な限り——すみやかにやはり身分的にきちんと準職員につきましても、職員化するということが私は必要だと思いますし、できるだけ、大かたの部分については、全員ということになりますと、これは問題があるかもわかりませんけれども、片方についてはなるべく早く定員化する。こういうことについてはもちろん異論はないと思いますけれども。私はそのように理解をいたしたいと思いますが、もちろんいまお話しがありましたように、一気にということは、事業の関係からむずかしいかもわかりませんが、できるだけ早く、可能な限り定員化するということについては、ぜひひとつ御努力をいただ

なかなかむずかしい表現でありますけれども、私は前向きにその回答は受け取ります。 　さらに、もう少しあれいたしたいと思いますのは、さっき給与についても、やはり公団間の格差があるというようなお話しがありまして、もちろんこの公団が新しい関係上、そういう点も私はあるだろうと思います、現実に。しかし、さっき私が申し上げましたように、この事業の重要性、そしてまた新しい任務を持たしていくというようなことからいたしまして、当然もちろん職員間における研修その他も進めて、それに対応した体制というものをつくっていくというようなお話しでもありますので、当然この賃金格差の問題につきましても、できるだけ早く是正をしていって、安心して仕事ができるように——特に

あと少し時間があるようですから……。 　さらに私は、この種の事業を進める地域というのが、非常に条件の悪い地域ということになるわけですね、正直に申し上げまして。ですから、やはりこの人たちについては、一般的な給与だけではなくて、そのほかいろいろな——十分に仕事が進められていくための対策を講じてやる必要があるのではないかと思いますので、そのほかもろもろの労働条件の改善等につきましても、より積極的に、前向きに解決をしていただくように、この点の努力をお願いをいたしておきたいと思いますが、その点についての御見解を伺いたいと思います。