工藤良平

それは、さっきの税金の調査の問題と同じようなことになるんですが、それでは私はさらにお聞きいたしましょう。 　会計検査院法の第二十三条第一項第三号「国又は公社が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計」ということで、第二十三条によるところの検査の必要があると認めるときということで、検査ができることになっておると私は解釈したいのでありますけれども、いまの検査院長のお話によりますと、この第二十三条の一項三号を適用して調査をするということはできないのでありますか。これ、もしできないとするならば、これは法制局長官を呼んで私はただしたいと思いますけれども、ここにある「貸付金」というの

それは納得できませんね。そうすると財政投融資資金というのは、これだけ安い金利で、国が管理しているお金なんでしょう。何のためにそれじゃ年利四分五厘から七分幾らという範囲内でお金を貸すわけですか。それはやはり一定の目的を持って、その目的達成のためにお金というのが有効に使用されなければならないという前提条件があるわけでしなう。そうすると、さっき言ったように、大蔵省のさっきの話でも、貸した先のそこまではあまり、正直にいって——貸す以前の調査についてはかなりきびしい調査を、それは業績その他貸し倒れがないようにということだろうと思いますよ、しかしそれ以上のことについてはあまりいままで監視していないわけで、どこもやらないということになるじゃないで

それじゃ法制局呼んで、休憩してもらって、法制局に統一見解を出していただきたい。たいへんに重要な問題だと思うのですよ。 　それでさっき私が質問の中で、租税を徴収する際の検査もできない、この三号も適用してやることもできないということになると、これ野放しじゃないですか。何に使おうと、どんなことやろうと、何倍もうけようとそんなものはかってだと、そういうことで私どもの大切な資金がそんな方向に使われるということになったら、これはたいへんな問題じゃないですか。検査院長、そうじゃないですか、矛盾を感じませんか。できるだけ広義に解釈をしてそういう不正をなくしていくということのほうが私は正しいのじゃないかと思うのですが、もし検査院長の段階でそれがわか

それじゃこの問題はまだ、これは後ほど法制局に来ていただきまして、いま院長がお話の件の経緯について報告を聞きまして、納得いかなければ法制局と検査院とで統一的な見解を出していただきたいと思いますので、これは一応保留します。 　それではもう一つは検査院に対してですが、各省各公団、公社それぞれのところで内部検査を行なっておるわけであります。内部監査といいますか、この内部監査とそれから検査院の関係について、法令上は内部監査機関に対して権限を有しないということになっておるようでありますけれども、その内部監査と検査院の関係について改善をする余地はないのか、そういう点についてちょっとお伺いをしたいと思います。

検査院としては内部監査に対する法令上の、その内部監査機関に対しては権限を有しないけれども、しかし、その検査についてはたとえば国有鉄道とかあるいは専売公社とかあるいは一般の各省、そういうものについて当然これは重複して調査をするということはもちろんそのとおりだと思いますけれども、特に、いまの内部検査の信頼性というものからいたしまして、かなりやはりそれに対する検査というものが必要ではないのかと、こういうような感じがするわけですけれども、その点については国際会議につきましても問題になっておるようでありますが、その点もう少しお聞きしたいと思います。

その点はその程度にいたしまして、現在の会計検査院のいわゆる千二百名という体制で、まあ総合的には七・一％という調査をなさっていると。これはやはりこの検査の実をあげるためには、もっと機構の充実というものが必要ではないのかと、こういうことがいままでも再三にわたって本委員会でも議論をされておるということを、議事録で私どもは知るわけでありますが、その点について院長としての御見解を承っておきたいと思います。

検査院長の問題はあと、まあ法制局が来ましてから最後に締めくくりたいと思いますが、その前にこれはまた戻りますけれども、国税庁にもう一つお伺いいたしますが、けさの新聞によりますと三月期決算前に、今回の決算にはかなりの利益が予想されますので、事前調査ということでかなり広範に調査をするというようなことが報道されているわけでありますけども、先ほど議論をいたしましたように、やはり納税の関係についてかなりきびしい調査というものが必要ではないかという気が私もいたします。したがってこの三月期決算前に、国税庁としてどの程度の調査をなさるのか、私は新聞、これはけさ見たわけですけども、きょう質問しようと思っておりましたらちょうど出ておりましたので、この辺に

近ごろ、特に昨年あたりから、源泉徴収者の税金の問題についてかなり広範な運動が、申告制にしなさいというような運動が起こってきておるわけですね。そういう意味合いから再三言いますように、やはり税の公平な原則、いま制度そのものについてはいろいろ問題がありますけれども、いまあるこの制度の中でそれがより有効に公平に徴収されるということが私は何よりも大事だと思いますし、そういう意味合いからむしろこっちのわずか千円か二千円の追徴をどうのこうのということじゃなくて、もっと大どころのやはり先ほどの調査にも出てきておりますようにそういうところにやはり本年度目を向けて国税庁としても全力をあげていただく必要があるのではないか。そうしなければやはり国民としても

終ろうと思いましたけれども、そういう言い方じゃ……。目的を達しておると思っている、思っている企業が三倍も八倍も利益をあげているじゃないですか。そんなべらぼうなことがありますか。きのう山下通産次官がどう言っていますか。大体値上げというのは、石油の問題についても三〇％程度が妥当だ、しかし石油メーカーや大手商社は三倍から八倍の利益をあげている、これはけしからぬというようなことを政府の次官さえも言っているじゃありませんか。検査院長、そんなことじゃ話になりませんよ。私は何時間でもやりますよ、そんなことなら。そんな姿勢がありますか、目的を達しているなんて。わずか二百万か三百万、百五十万円借りている農家のところまで来て調査をするものが、何で二千億

その政策の目的に合致しているかどうかということを検査院は検査をするんじゃないんですか。検査院法を読んでみなさい。あんた読みなさい、検査院法。何て書いてあるんですか。国の機関に独立をしている、国の収入支出についてちゃんと監視をすることになっているわけでしょう。国の政策に基づいて一般会計があり、そうして財政投融資もあるんです。それに対してそれが正しく行なわれているかどうかということをあなたは見る権限があるんじゃないですか。政府にゆだねるなんて、そんななまぬるいこと言っているから話にならないんじゃないですか。あんた検査院の目的をもう一ぺん読みなさいよ、そんなこと言うんなら。読ませますよ、そこで。そんな子供みたいなことをしなくてもいいでしょ

あなたと議論をしておっても始まりませんけれども、私言いますけれども、だからこそ二十三条一項の三号を私はわざわざ出して言っているわけでしょう。あなたは輸銀までしかいままでやっていないんですよ。しかも、その金が有効に使われているかどうかということはどこも調査をしてないから、それはやはり会計検査院法の二十三条一項の三号の拡大解釈によってできるわけですから、私はそれをやる必要がある、できるならばそれをやりたいということばを聞きたいんですよ。あなた、いまの物価の世情を知らないんですか。無関心ですか、あなたは。関心があるとするならば、より法律を拡大解釈してでも私は調査をやりたい、そういう姿勢というものが会計検査院には必要じゃないんですか。そうい

私は物価の委員に臨時に出てまいりましたのであまり専門的なことはわかりませんけれども、たいへん緊急な重要な問題でありますから、私なりに勉強しながらぜひこれは所管の大臣にいろいろとお聞きしたいと思っているわけですが、先日からいろいろ調査をしてまいりまして、私もここ一週間かん詰めでこの法案の議論をやってまいりまして、物の流れ、それから価格の動きというものをいろいろと検討してまいったわけですけれども、どうも不可解でなりませんのは、各段階で、たとえばメーカーのところへ行ってみますと、けっこう品物はある。しかし、別にそれが買いだめや売り惜しみをしているという状況のものではありませんと。卸の段階に行きましてもそういう状態なんですが、ただ、残念なこ

確かに、いまの特にこの十二月になりましてからの異常な上昇ですね、さっき竹田委員からもお話がありましたように、けさの新聞を見ましても、十二月の上旬だけでもこの十日間で三・五％も卸売り物価が暴騰しているということが報道されております。これは確かに石油の輸入の状態が非常に悪化してきているし、価格の問題でも悪化してきているということは私もわかります。しかし、現実に今日まで入ってきていず石油の価格というものは、それだけ上がっているわけですか、その点はどうなんですか、お聞きをしたい。

石油が現実に値上がりをして入ってきた量、それから時期というのはごく近々のことであります。その後、契約したものがまだ日本の港に着いているかどうかというのは私ははっきりさしておりませんけれども、これはいずれまだ着いているかいないかという状態ではないかと思うのですね。そうすると、今日までの石油の状態というのは、必ずしも高いものが不足しているという状態ではない。しかし、将来これが二割あるいは三割という削減が行なわれ、さらに価格が上がるという状況を予測しながら卸売り物価というものが急激にやはり上がっていくということではないだろうか、現実のいまの異常な値上がりというものは。それは、はっきり申し上げまして、思惑ということによって動いている。これは

特にこの秋以降の異常な卸売り物価の上昇については、私も、石油事情からいわゆる海外要因によることが非常に大きいということはわかります。しかし、それ以前の問題ですね。ここ一年間の物価の上昇の状態というものを見てみると、まず土地が上がり、大豆が上がり、木材が上がり、セメントが上がりと、こういうことで逐次上昇しながら日本の物価高というものをつくり出してきている。それが今度の石油問題がさらに加わってたいへんな異常な事態になった。そうすると、それじゃ石油以前に大幅に上がってきたその原因は一体何なのか。総体的に品不足ということがいわれておりますけれども、それじゃいま上がった大豆やセメントや木材、こういうものが需要と供給の関係においてそれだけ極端な

そういたしますと、前段の物価の高騰というものは、国際的な品不足から特に食糧を中心にして起こったと、木材やセメントがかなり上昇を続けておったわけですけれども、この点については、国内における極端な需要というものが起こってきたのではないか。その点についてはどうお考えですか。

それじゃ、そうおっしゃるならば、セメントをとってみましょう。昨年の十二月が一〇九・九、それから一一〇、一一一、一一三、一一七と、毎月じりじり上がってきているわけです、セメントの場合には。一ぺんも下がっていないのです。じりじりじりじりと上がって、実は石油問題が起こります七、八、九あたりをとってみましても、そう極端な上がり方ではなくて、やはりじりじりとした上がり方を示している。ここには一体どういう問題があるのだろうか。いわゆる外的な要因だけでものを考えていいのか。もちろんそれが相当な部分を占めているということは事実なんですけれども、もう少し踏み込んでその問題を考えてみると、これは私は通産の関係に非常に大きな影響が出てくると思いますけれど

これは、私、例の引き方が時間がないものですからたいへん飛び過ぎて申しわけないのですけれども、セメントの場合には確かに私はそういう点が言えると思います。ですから、セメントの場合には、極端な列島改造論に見られるような需要を非常にあおっていった要因、私はむしろそっちのほうが大きいと思うんですね、需要から価格の上昇というものを追ってみると。ただ、セメントの場合にはそういうことが言えますけれども、全体的にいまの卸売り物価の長期的な傾向が消費者物価を追い越して上がってきているというのは、巨大な資本の蓄積様式に非常に大きな影響が全体的に見てある。これは、ある資料によりますと、特に企業の中で原材料貯蔵品、こういうもののたな卸し資産というものが傾向的

賃金の問題に触れてきたので、入る予定はありませんでしたけれども、それじゃ、ことし賃金は何％上がりましたか。それがそれじゃコストの中で何％影響して今日のような卸売り物価の非常な高騰を及ぼすという状態になりますか。賃金がもちろん私は一つの要素ではあるということには間違いないと思いますが、このような大幅な上昇の要因になりますか。その計数をそれじゃ言ってくださいよ。

それは聞き捨てならない。それじゃ、あなた、数字をはっきり出してください。私はそれを出さなければ質問できませんよ。あなたがそう言ったのですから、それじゃ、このような異常な高騰が起こったその中に一体どれだけの要素があって上げなきゃならなかったのか、はっきり示してください、そういうことをおっしゃるなら。