そのことは、また後ほど私、具体的なこの法案の条項の中にも出てきておるようでありますから御質問をしてまいりたいと思いますけれども、そこで、基本的な問題で非常に現在、この日本の水の需要と供給の関係につきましては逼迫した状態が出てきております。しかし、日本は非常に雨の多い国でありまして、そういう意味からいいますと、非常に恵まれていると申しますか、大陸あたりでは一年に二百ミリしか降らない、百五十ミリしか降らないというような地域もずいぶんあるようでありますけれども、そういうところで生活が営まれ農業が行なわれるという実態があるわけでありますが、日本の場合には非常に雨の多い国でありますけれども、しかし、それにもかかわらず、水というものは、水の需要
いまの概略の説明によりますと、説明によりますと、昭和六十年の水の需要というものが約千百六十三億トンと、こういうように想定をされておるわけでありますが、そういう意味から、この水の確保のために約五百七十のダムによって四百六十億トンの供給可能量というものを見つけ出そうと、こういうようにいたしておるようであります。私はここら辺に非常に大きな問題が出てくると思うのであります。これから五百数十、さらに六十年以降三百億トン程度の水が供給可能だという想定もされておるようでありますけれども、そのような河川水による水の供給というものを考えてみる場合に、今日まで進めてまいりましたダム建設にあたっての実情というものをつぶさに検討してみますときに、地質的に比
私は、ダム建設にあたっては、もちろんそのダムがその目的に最も有効的に活用されるということはダムを建設する以上当然だと思います。もちろん、それと同時に最も重要なことは、日本のような地質の悪い地帯にこれから建設をしなければならないという条件があるとするならば、その安全性ということについては何をさておいても最も重要視しなければならない問題ではないか、私は、このように思うのでありますけれども、その点についてはこれからの論議の中心になってまいりますので、大臣のほうから、その点に渇する明確な御答弁をいただいておきたいと思います。
安全性を確保するためには何が必要なのか、安全性を確保するためには何がまず必要なのか、この点について。
そこで、さらにお伺いいたしますが、いま新しい工法が研究をされ、非常にダムの建設については技術が進んでいるということも私ども十分に承知をいたしておりますが、しかしながら、その技術を過信をするあまりに、逆にそのことがたいへん大きな災いを生むという結果も出てくるのではないかと思います。イタリアのバイオントダムで起こったような災害というものが予想されないという保証はない。バイオントダムの災害というのはどういう形で起こったか、その点についてすでに十分にご承知だと思いますけれども、その特徴を明らかにしていただきたいと思います。
その場合にダム本体である、二百六千五メートルの本体がどのような状態であったか。
世界のダム技術の最高水準といわれるこのバイオントダムの建設において、ダム本体は微動だにしなかったと、しかし、それは地すべりによってたいへんな大災害を起こしたという最も身近なダム災害の事例があるわけであります。日本のいまのダムの現状を見ますと、きょうのこの資料にも出てきていますダムの堆砂状況、これはもちろん大きな地すべりは起こってはいないようでありますけれども、これは堆砂によりましてダムの機能が失われているという実情であるわけでありますけれども、これは多目的ダムの調査だけしか出ておりませんけれども、私は昨年いただきました、これは通産省の発電を目的としたダム、この調査によりましてもすでに完全に埋没をしてしまっているダムというのが非常に多
この資料に全部網羅しておりますか。私の通産省から取った発電のダムだけでも相当なものですよ。載ってないのが多いですよ。全部入っておりますか。これは余談になりますけれども、いまそういうようにおっしゃいますから聞きますけれども、私の持っている通産省の数だってたいへんなものですよ。これ全部網羅していますか、一部分ではないですか。
そういうようにはっきり言っていただかなければ、ダムは五百万トン以上だけではないのであります、小さなところでもたくさんあるのでありますから、私が持っている範囲では、かなり堆砂がもう進んでいるというのがたくさんあるわけでありますから、これを見ますと、さほどないのですけれども、たいへん大きな問題があると思いますが、これは余談でありますから、そういう実情にあるということは十分御認識をいただきたいと思うのです。 そこで私は、最も具体的な問題になりますけれども、下筌、松原ダムの問題について、これは昨年たいへん問題になりましたが、私ども何回か現地に参りまして調査もいたしてまいったのでありますが、建設省といたしましても、これに対する調査というも
これは、昨年の満水試験以降に起ったものか、ことしの満水試験から新たに起こったものか、さだかではありませんけれども、いずれにいたしましても昨年の満水試験以降、貫見地区あるいは野田地区、室原地区、下筌橋と、こういうことでいろいろ問題が起こってきたわけですけれども、ことし新たに中津江村の野田地区の川津久男さんという方のところで新たに発見をされているわけでありますが、それと栃原部落、これは集団移転をした部落でありますけれども、その真下になります、もとの県道のコンクリート壁のようでありますけれども、これに新たな亀裂が発見をされた、こういうようにいわれておりますけれども、この点の事実関係についてはどのように把握をしていらっしゃいますか。
私、先日、建設省の方から説明を聞きましたけれども、たとえば栃原部落のすぐ真下にできました新しいこの県道、旧県道のコンクリートべいの亀裂というものについて、これは川が直角になっておるので、普通の流水がこれに当たって実は亀裂ができたんだ、こういうことをおっしゃっているんでありますけれども、それはいつごろそれじゃ建設されたものなのか。従来から水は流れていなかったのか。この統計によりましても、ここ二、三年は非常に雨量が少ないんです。四十年あたりのほうがはるかに多かったんです。普通の流水、あるいは台風であっても今日まで耐えてきたわけなんです。それが、なぜ、ことしになってそのことが新たに発見をされたのか、従来までわからなかったのか、新たに亀裂が
そのことも、やはりダムの建設によって、いわゆる湛水をする過税の中で起こってまいりました新たな事象だと私は思っているのでありますが、いま局長は、あまりたいしたことはない、局部的な地すべりとか、そういうものは起こっているけれども、そう大きな地すべりというものは想定をされないということでありますけれども、それで私はお伺いしますが、今日まで、熊本県側、大分県側、このダムをめぐりまして問題の起こった全体的なこれを延ばした場合の距離は、一体どれくらいになりますか。何キロくらいにわたってこの問題が起こっておりますか。
十キロにわたって、部分的であろうともクラックが起こり、雨が降ればがけくずれが起こる、こういう状態がすでに十キロにわたって起こっているとするならば、これは小さな問題ですか。たいへんな問題じゃございませんか、その影響というものは。
その感覚が私はたいへん大きな問題だと思うんですよ。 私は、もう一ぺんそれじゃお伺いしますが、ダムとは一体何ですか。ダムとは一体何ですか、そこから私はもう一ぺん問い直してみなきゃならぬ。ダムとは一体何ですか。
それは単純に言えばそうでしょう。それがあなたたちダムをつくっている技術者としての考え方でしょう。ダムとはダム本体をさしていうのではないか。アーチ式ダムをつくる。両岸の地質がよければアーチ式ダムができるんだ、経済的だということでつくるんです。しかし、ダムというのは、そういうことだけですか。水をためることによってその周辺にどのような変化が起こるのか、その水を安全に貯留し得るような器をつくるという、広範にわたっての調査が行なわれ、その安全性が十分に一〇〇％確立できるという観点に立って器をつくり上げるということがダムというものの本質じゃございませんですか。あなたのいまのような答弁では、私は納得できませんよ。基本的な問題なんです。ここに、いま
私は、この問題についてあげ足をとろうとかということじゃなくて、いかにこの安全性を確保していくかということ、特に下流の人たちにとりましては非常に重大な問題でありますから、私はこの点に万全を期したいということでいろいろ質問を申し上げているわけです。これからいろいろ問題点を出してまいりますから、その点については大臣十分お聞き願って、あとで総括的に御答弁をいただきたいと思っております。 そこで、この事件が発生をして以来、昨年の十月に専門家による調査団を編成をいたしまして、調査を実施をいたしているようでありまして、その結果というものを私ここにいただいているわけでありますが、その中でちょっと疑問の点が残りますからお聞きをしてまいりたいと思う
この資料を若干、私、質問してまいりたいと思いますが、私ども参りましたときにもボーリングを現実にやっておりました。この中にもありますように、それぞれの地域でボーリングを実施をいたしておるようでありますが、ただ、これを見ましても、個所数はわかるのでありますけれども、一体どういう深さで、たとえば古室原の十二本の取水については場所がどういうもので、第一号は何メートル、ボーリングをしたか、その結果がどうであったか、こういうことが私は非常に大切になってくると思うのであります。それはなぜかといいますと、この報告書の締めくくりの中ではあまり問題でないというような印象を与える報告になっておりますが、もちろん、そういうことであればけっこうでありますけれ
いま局長、今度発生をした以降に地質調査のためのボーリングをしたのは百五十メートルですか。
五十メートル前後ということになりますと、水面にはかなり遠いわけですね。これは私、この資料を中心にいたしまして、実は正直申し上げまして、地質学者にこの検討を願いました。この資料では、全く検討に値しないと、判断が成り立たないんだと、こういう資料ではと、こういうことを言っているんですよ。私も常識的に考えてみたんですよ。百二十メートル水面からあるところにボーリングを始めたのに五十メートルで、一体、満水状態のときにかなりまだ上のほうなんでしょう、離れているわけでしょう、水面から水がどういう形で入ってきて従来ある地下水を押し上げ、断層を変えていくのか、どういう影響が出ていくのかということを見なければいけないわけでしょう。私はそう思うのです。私は
いま建設省の御依頼をした先生方の見解はそうであったということですね。それじゃ、この下筌、松原ダムは御承知のようにたいへん長い闘争がありました。係争がありました。もちろんこれは裁判の問題にもなりました。しかし、その過程の中で指摘をされていることは、きわめてこれは地質的に危険であるということが鑑定書の中でも小出教授の意見として出されているわけであります。それは当時あまり問題にならなかったのです。それよりもむしろ土地を収用するかしないかということが前面に出ましたために、こういう基本的な問題というのがいつの間にかうやむやにされてしまったということは私は非常に残念に思っている。その後この問題が出てきましてから、いろいろ文献を探り、当時の鑑定書
