工藤良平

行管の方いらっしゃいますか、私いま御質問したことをちょっと伺いたい。

じゃ、その点については、あと最後のほうに行管に対する最後の御要望申し上げますから、それまでに概略を調べて、私はここへ資料をいただいておりますけれども、後ほどひとつ御説明をいただきたいと思います。 　建設省のほうに戻りますけれども、いま局長から、下筌、松原ダムの完成した以降の調査につきましては、この前の調査で十分だと、このようにおっしゃったわけでありますが、太鼓判を押せますか。

この報告書ですね、これはさらに詳細なデータがあって、それを皆さんが検討して、その結果これに集約をされた、このように私は思うのですけれども、これは私は他分専門家に検討していただきましたところが、このデータではデータとは言えない、こう言っているわけですね。たいへんなことだと思うのです。これによって、貯水量の変化によって周囲の状況がどのように変化したか、地下水の変化、変動の資料、データが全くない。これでは下筌、松原ダムの問題を検討する最も重要な資料が実はそろっていないのだ、だから検討しようにもしようがないのだということを言っているのですけれども、いま局長のお話では大体この前の皆さんの調査で十分だと、こうおっしゃるのですが、全く違うわけです

私は、去年の暮れの補正の予算委員会で、ちょっと前の建設大臣と田中総理にこの点について強く要望いたしたわけでありますけれども、ですから、まっこうから対立する意見とかなんとかということではなくて、こういう重大な問題についてはいろいろなやはり専門家を集めて、そして総合的に検討して、よりいい結論を科学的に出していくということが大切ではないかと思っておるのでありますけれども、この資料では検討するにとにかく検討できないということも言っておる先生方もいらっしゃるわけですから、やはりもう少し幅を広げて、高い見地からの検討というものが必要になってくると思うのです。これは木村大臣はお約束をしたのですけれども、どうもいまの局長のお話では、これはうまく事務

それからもう一つは、さっき局長、部分的な問題だということで、私は、大きな被害があってはいけないけれども、万が一起こるかもわからない、起こる要素はないと言えないわけですね。いままでいろいろ言ってまいりましたけれどもね。そこでたいへん重要なことは、ダムの運用を従来の予定された計画どおりにやっていくかどうかということが非常に問題になっているわけですね。貯水量の問題もそうですが、私は非常に重要だと思っているわけですね。ですから、それは一応一〇〇％安全だというデータをそろえたその上に立って結論が出るまで、やはりそのダムについては調整をしていく必要があるのではないかという気がいたします。 　それはなぜかといいますと、このおたくの報告ですね、私

これは局長たいへんな問題で、室原さんが非常に主張した点は、下筌、松原ダムを災害を防止するためのダムとしてつくるとするならば、やはり全体的な筑後川のマスタープランというものが必要なんだ、あそこで八千トンあるいは一万トンという議論が残りましたよ、残りましたけれども、最終的に建設省は八千トンという想定をしたわけですね。ここには二千トンの開きが実は出ているわけです。しかも雨は下流のほうから降ってまいります。水量がどんどんふえていく。しかも玖珠川と大山川の関係から、玖珠川と大山川の時間的な時差がどういうかっこうで起こってくるかということによっても、たいへん大きな問題が起こるんだということも指摘をされているわけですね。そういうことから考えてまい

それでは、これは議論がどうもかみ合わないわけでありますけれども、たいへん重要な問題でありますし、また先ほどからしきりに言っておりますように、当時、関係人でありました小出先生あるいは小原先生等がこのことを真剣にやっぱり指摘をしているわけで、私もこの点については、傾聴する価値が十分にあるというふうに判断をいたしまして、実はあえてこの二人の先生の名前を出しながらお話を申し上げて、もっともっとたくさんこの問題に対する指摘をしている方はあるわけでありますから、私はこれはぜひこれからの科学的な調査分析の中で活用するようにお願いをいたしたいと思うのです。 　そこで、行管のほうに戻ってまいりますが、行管としても河川の問題あるいはダムの問題について

下筌、松原問題については、あとの日程の時間がありますから、私はもっともっと詳細に詰めたいわけでありますけれども、時間の関係もありますから、大体ここら辺で集約をしておきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、大臣、お聞きのとおりでございまして、なお多くの問題もありますし、それを一つ一つ私たちが解明をいたしまして、一〇〇％安全性というものを確保し、そのことによって住民の安全というものを守らなきゃなりませんし、そのことがやはり治水という重要な役割りを持つこのダムの本来の任務を全うすることになるのではないかと、このような気もいたしますし、その点についての大臣の積極的なこのダムに対する取り組み、とりわけ、さっきから私、再三言いますよう

それでは、ぜひ私はそのことを期待をいたしまして、本題のこの法律に戻りまして若干御質問をいたしたいと思いますが、非常に具体的になりますけれども、先ほど古賀先生のほうからも御質問があっておりましたが、この法律適用は、これから建設されるダムや、あるいは湖沼の水位調節施設の建設によって起こる地域について対策を講ずるのか、従来つくっておりましたものについてはそれはもうおしまいなのか、そのことをまずお伺いしたいと思います。

これは非常に微妙なところだと思うんですね。しかし、私は、ケース・バイ・ケースで、場合によってはそういう手だてを講じなければならない地帯というものもあるのではないかと思うんですね。たとえば、私は農村地域の出身でありますけれども、ダムを目の前に見て、水がたまっている、たまっていながら、その水源地域は干害の常襲地帯というところがたくさんある。いま、下筌、松原が一番いい例ですけれども、目の前に水があるんですけれども、残念ながら、そのすぐ近くの小学校にはぞうきんを洗う水もないという状態がしばしば起こるんですね、おかしな現象なんですけれども。ですから、そういうような事態については、地域周辺——もちろん、直接的にそこが水没地帯になったわけでもあり

それでは、現在予定をされているダムの中で対象となるものは当面どれくらいになりますか、建設省、農林省それぞれの所管があると思いますが。

この条文の中で「相当数の住宅又は相当の面積の農地が」と、こういうものが一つの対象になっているんですが、その規模はどのくらいですか。

この条文の中に各所に出てくるわけですけれども、主として基礎条件の変化ということがうたわれておるんですけれども、いわゆる主として基礎条件の変化というのは、一体、どういうことをさしているのか、どういう判断をしているのでしょうか。

そういうことは、言いかえますと、非常に抽象的でありますから、広範囲にわたって解釈もできてくるわけですね。そうすると、またもとに戻るのですけれども、たとえば三十戸、三十ヘクタールとか、あるいはかさ上げの場合に二百戸、二百ヘクタールとかいうようなものも当然この弾力的な運用というものが起こってくるのではないかという気がするのでありますけれども、その点はどういうことでしょう。

もちろん、私はそういうことをなぜ言うかといいますと、この水源地域の変化というものは、非常に直接的な影響と同時に、また間接的な影響というものが出てまいりますね。たとえば、いまお話がありましたように三十戸減るということと二百戸減るということは、過疎地域にとりましてはたいへん大きな間接的な、まあ直接的といわれるかもわかりませんけれども、影響が出てまいりますね。いろいろな施設等にいたしましても、その地域の生活を営む上におきましてはですね。そうすると、その範囲というものはかなり柔軟な弾力性のある運用ということが当然私は考えられるのではないかと、このように実は理解をしておるわけでありますが、そのような、かなり範囲を広げて考えていいものなのかどう

なかなかむずかしい問題ですね。後ほど出てまいりますけれども、たとえば三十戸の人たちが集団移転をする、その場合に農道をつくったりあるいは基盤整備をしたりと、こういうことは今度の中ではやろうということなんですね。ところが、たとえば小学校が水没するわけではないけれども、二百戸なら二百戸が水没をする、その人たちはそれぞれ分散をしていくと。中にはその村に残る人も若干あるというような場合に、ここに小学校を新しくつくると。もちろん直接的にそれが水没するわけではありません。水没するわけじゃないけれども、その二百戸が、学校はなかったけれども、しかし分散をしていって、残った村の全体の中で同じ小学校をつくるとするならば、その負担というのはやっぱり残った人

それから具体的なこの整備事業の実施の問題ですけれども、事業の整備計画は都道府県知事がつくって、それを主務大臣に出して、各関係省の協力のもとに進めると、こういうことになるんですが、この事業主体というのはその場合どこがやることになるわけでありますか。それぞれ、たとえば土地造成やれば、農地の造成やれば、それは農林省が所管をする、あるいは学校はこれは地方自治体、それから河川のほうは建設省、何々、それぞれの部門でやるのか、それとも各地方自治体がそれは事業主体になって総括的にやるということになるのか、あるいはダムの建設をする所管のそれぞれのところがやるということになるのか、その点はどうなんですか。

ちょっとそれぞれの事業主体というのはそれぞれダムを目的ごとにつくっていく事業主体ということなんですか、その点どうですか。

整備計画は都道府県知事が出すけれども、実際の仕事というものはそれぞれの所管によって行なわれると、こういうように理解してもいいわけですね。

それから、これはさっき私ちょっと申し上げたんですけれども、第八条の関係ですね、これは「生活再建のための措置」ということで、直接補償と同時に、また生活保障的な要素を、この場合にかなり補完をするという意味で出されてきておるわけでありますけれども、私、さっき申し上げましたが、公共事業に対するこの補償が直接的な補償であるということから、これを生活保障に切りかえるべきであるという議論を私は以前展開したことがあるんですが、そういう意味から申し上げまして直接補償だけではどうしてもやはり足らない部面があると、その点を補完的にこれをさしあたりまかなっていくんだと、将来はそういうものについても当然、生活保障的な方向にいくということがいいのではないかとい