それはたとえば、いま農林省が実施しております自主流通米、これは話が飛びますけれども、農林省のほうですでに物価統制令を廃止をして米は自由に、その品質に応じて売買をしなさいということが言われておりますよ。で、その価格の場合と、政府が命令をもって定めて、それで買うという価格の形成というものは、おのずから違うわけでしょう。違うからこそ、条項を分けて書いてあるわけでしょう。少なくとも農林省が出す場合に、そういう政治的な判断の上に基づいて、政治的な数字に基づいてここに米審にはかるということが一体正しいのかどうか。私は、もう今回のこの米審の諮問については、きわめて遺憾であると思っているんであります。なぜ、まともな数字を出せないのか。いまから私は、
それは大臣、あなた経済事情とおっしゃる。確かに生産調整に入っているということも、一つの経済事情ではありましょう。しかし、農家の生産費が非常に高くなっているということも、これは経済事情じゃないですか。その経済事情を当然計数的に正しいものを私は出しなさい、ゆがめて出しなさいとは言ってないんですよ。下げて出しなさいとは言ってないんですよ。ことさら上げなさいとも言ってないんですよ。まともなものをなぜその経済事情、数字として率直に出せないのか。それが当然じゃないですかと。なぜ政治的な判断を当初から入れなきゃならぬのか、私はそれがふしぎでしょうがないんですよ。それを明らかにしていただきたい。ゆがめられて出されたなら、ゆがめられて出されたとはっき
大臣、私がさっきから再三言うように、なぜ食管法のたてまえというものを最初に出さないんですか。そうすると、この諮問というものは、現在の食管法がいけませんと、だから米価の算定の方法について別の方法を考えたいと思うが、いかがでございましょうかという諮問じゃないですか。そうじゃないですか。私は、きのう、この答申の出される前の素案というものを途中で聞きましたけれども、それは全くこれを受けた同じような答申でありました。そんなものは受けられないということで、変わってきたのがこの答申の全文なんですよ。私は、そういうことを一連してずっと考えてみると、何か農林省自身が変なものを考えているような気がしてならないんですよ。長官、どうですか、なぜ、まともな数
文書がおかしいんですよ。この「諮問についての説明」という文書をあなた見てみなさい。あなた、書いて読みましたか。これにはどういうことが書いてありますか。ちゃんと「食糧管理法第三条第二項の規定により、生産費および物価その他の経済事情を参酌し、」と、こういうことになっているのですよ。なぜそれが諮問の主文に来たときに逆になるのですか。「経済事情を参酌し、」ということもじゃないですよ。逆になっているんですよ。こともというつけたりが前面に出てきて、本来の食管法の第三条二項というものがうしろに忘れ去られているのですよ。だから、私は、問題だと言っている。あなた、説明にちゃんと書いていることを説明のとおりになぜ諮問にそのことを書かないのかということで
入り口ばかりでどうも非常に残念です。基本的な問題ですからね。長官、あなたそういう考え方が日本の食糧をあずかっている長官の考え方ですか。あなた、食管法を何と心得ていますか。法律なんというものは、どこかなおしておけばいいんですか。米価の決定のときには、当然、食糧管理法第三条二項に基づいて生産者米価をきめなければいかぬわけでしょう。もう一ぺん、あなた、それじゃ、えげつないようでありますけれども、この食管法の第三条の二項を読んでくださいよ。どういうことが書いてありますか。経済事情というものは、あくまでも主語ではないのですよ。生産費及び所得を補償するということが原則なんですよ。読んでみなさいよ、それじゃ。そんな言い方をされたら、質問がわからな
大臣、これはひとつ大臣の——私は基本的な問題ですから、入り口だけでこれは申しわけないと思いますけれども、いまさっきから私は、しきりに言っておりますように、これは、「諮問についての説明」は、食管法に基づいたものになっているんですよ。それをなぜ諮問のこの一番大切なところに、そういうことを書かなかったのかということなんですよ。これは主語がいわゆる「経済事情ヲ参酌シ」という付随的なものが前面に出てしまっているんですよ。これはおかしいわけですよ、考え方そのものが食糧庁どうかしているんですよ。これは誤りなら誤りと、当然やっぱり食管法三条二項に基づいたものが前面に出てきていくべきじゃないかと、私は、そう思うんですよ。どうも私は、納得できませんよ。
だから、そうすると、昨年までさかのぼって農林省の諮問が根本的に誤りであったということになるわけですね。私は、そう思いますよ。大臣よくお聞きになってください、いいですか。やはりこれを見ますと、もう最初からことしは政治米価ですよと、生産費及び所得補償方式とかなんとか、そういうものじゃなくて、とにかく政治米価ですよと、これを出しますがいかがでございましょうかという諮問になっているわけです。農林省としては、これは事務当局なんですから、少なくとも食管法のたてまえに基づいて生産費及び所得を補償し、さらに経済事情を参酌をして米価を算定をするというたてまえに基づいて諮問をするのがあたりまえのことであって、これは私は当然のことだと思うんですがね。大臣
大臣、いろいろな申しわけもありましょうけれども、私は、やっぱりものの考え方として政治的な配慮というもの、いわゆる政治米価というものが前面にきていいのかどうかということを言っているわけなんです。正しい数字が出たならば、数字は数字として明らかにして最終決定までの間に、そこに政治的な配慮というものがあって、私は、決定をされたということであれば、それは政治的ないろいろな勢力分野もありますから、私どもやむを得ないという判断も出るかもわかりませんけれども、最初から、頭からもう政治米価というものを諮問をするということ、そういう形式そのものが私は、ものの考え方としていまの農村というものをどう考えていくのか。口先では農村を、農村をというけれども、現実
この点が先ほどから大臣と私の間には、それぞれ立場の違いがあるということでございますが、私は少なくともあなたが農林大臣としてものを考える場合に、生産者米価の決定においては、当然食管法の趣旨に基づいた決定というのがしかるべきだ、このように思いますし、今後のいろいろな農政の問題については、私は、またさらに大臣とやりとりをしていきたいと思いますけれども、ものの考え方というものをぜひ私は、改めていただきたい、このように思います。 それでは時間が過ぎましたので、内容にごく一、二触れますが、諮問の背景にあるものとして、先ほどこの算式が説明になったわけでありますけれども、この中で平均生産費の評価がえをいたしているわけでありますけれども、その中で
従来のとり方からすると、高くなりますか、低くなりますか。
私が言っているのは、結局こういうことですよ。平均生産費の算定の際に、米の生産調査の各年産の米の販売農家百五十キログラム当たりの生産費の高低順に並べて、生産費の低いものから順次累積をしていって、そのパーセントを四十四年は八〇％、次の年は九〇％、四十六年は一〇〇％とったということは、従来の計算のしかたからすると、これは生産費そのものを若干引き下げるという要素になっているのではないか、こう言っているわけですが、端的に答えていただきたいと思うのです。
それではもう一つ、災害減収農家の除外というのは、これは昨年からくっついたわけですね。昨年は二割以上の災害農家を除外するということでありましたけれども、本年は一割以上の災害農家も除外をするということでありますから、これを災害農家をなるべくパーセントの少ないものまでも除外をするということになると、これまた生産費が安くなる、こういうことに私は、なると思うのですが、そのとおりですか。
それじゃもう一つ大きな問題。 この計算の終わりのほうに「一〇アール当たり平均収量の算定」というのがございます。これは米価を決定をする場合に、生産費を出しまして、最後に反当収量で割るわけでありますから、ここで大きな違いが出てくるわけでありますけれども、これを見ますと、四十四年産が五百九キロですね、十アール当たり。四十五年産が五百四キロ、四十六年産が四百七十九キロ、平均が四百九十七キロということで出ておるのでありますけれども、この数字はどういう統計をとってお出しになったか、お伺いいたします。
統計調査部の調査では、米の販売農家の調査というものを一つの項目を設けて実施をいたしておりますか。
農林省の食糧庁の提出をいたしましたこの資料の二十二ページ、ここにわざわざ「米生産費関係」「米生産費の動向」「一〇アール当たり生産費」、こういうことでここに表が出されておりますが、その一番末尾に「一〇アール当たり収量」といたしまして、各年次別の金額が出ておりますが、これには「農林省「米生産費調査」による一俵以上販売農家についてのものである。」と注書きをして出されておりますが、この反収を見ますと、四十四年産が四百八十四キロ、四十五年産が四百八十七キロ、こういうことになっております。そういたしますと、ここにわざわざ出してあるわけですね、統計を。なぜ、これを使わないんですか。
私は、正直に申し上げまして、もう議論をする熱意を失うんですよ、あなた、そんな説明のしかたをするとですね。そうでしょう。ここにわざわざ出しているわけでしょう。こんなりっぱな資料つくって、これ幾らしたか知りませんけれども、これはばく大なお金をかけていますよ。こんな資料わざわざ出して、一方では四十四年五百九キロ、四十五年五百四キロ、これと、この四百八十四キロ、四百八十七キロというこの数字を比較をしてみなさいよ。生産費は、百五十キロ当たりの米価どうなりますか。三・〇三％どころの話じゃありませんよ。相当上がるはずなんですよ。私は、もう熱意を失いますよ。結局、生産費のほうはなるべく下げる、下げる、低いデータをとりながら。今度一番肝心の分母の——
大臣、ぼくはほんとうに腹が立ちますよ。まともにひとつあなた考えてくださいよ。ある統計は、都合の悪いときにはこっちの統計をとりますと、都合のいいときには、こっちの統計をとりますということで、そんなことで米価の計算なんていうのはできるのですか。それじゃ、この二つはどっちが正しいのですか。どっちが正しいのですか。
私は説明がわからないんです。私は、二つ資料をもらいましたからね。同じこれは農林省からもらったのですよ。米審にこれは二つとも出されたわけですよ。米価審議会の人がこれ、気がつかなかったのか、私、ふしぎでしょうがないのだけれどもね。だから、資料を出すのに、こんな資料の出し方がありますか。大臣、どうですか、大臣、おかしいじゃないですか。まさに政治米価をつくるために反当収量を上げたようなかっこうで、逆算したような数しか出てきませんよ。じゃ、これで計算してみなさいよ、幾らになりますか。すぐ出るのですよ。
それじゃもう少し私、聞きますよ。それじゃ四十四年、四十五年、四十六年の平均反収は幾らですか。平均反収と、いま言う一俵以上の販売農家と、あなたがこれ米価審議会に出したこの数字。こんな開きが出ますか、こんな開きが出ますか。
私は、どうもわからなくなりました。これは統計調査部から出ているわけでしょう。これも調査部から出ているわけでしょう。あなたが諮問に計算をして出した、これも統計調査部、これは違うんですか。——そうすると、これは違うということになりますとね、米の生産費調査をどこがやるんですか。食糧庁がやるんですか。統計調査部がやるんですか。
