そんなとり方ってないですよ、あなた。だから私はさっき言ったように、根本的には頭が、政治的に三％というものを描いて出したから、こういうことになったわけでしょう。それじゃ根拠を、じゃ資料を全部出しますか。原表を出しますか、それじゃ。計算しますか。また日を改めて、これは何日かかってもいいから、原表出しますか。計算仕上げますよ、これが正しいかどうか。結局逆算をして出しているわけでしょう。そういうことしか考えられないですよ。どうでもなるわけですよ、これは。そうでしょう。分母を変えさえすれば、分子はそのままにしておいて、分母を適当に変えていきさえすれば、三％にしようと、何％にしようとできるんですよ、そんなものは。なぜ、私は、ですから最初から言っ
わかるんですよ。もう書いてあるからわかるんです。同じことを書いてあるのに、出てきた型が二つあるんですよ。
そうですよ。それが一貫してうそをつくっていうことになるじゃないですか。そういうことになるんじゃないですか。
どうも、これはもうはっきり言ってですね、私は逆算をしたと理解をいたします。こんな数字を出すということは、逆算をしたという以外にないと、このように理解をいたします。大臣がどう、あなたが考えようと、コンピューターに入れる——コンピューター、コンピューターと言いますけれども、コンピューターに入れる数字が間違って入れたら一これは間違ったものが出るの、あたりまえじゃないですか。こんなこと理屈になりませんよ。コンピューターに入れるときに間違った考え方のものを打ち込んでいけば、間違った数字が出るでしょう、こういうことになるのだから。私は、これは逆算をした政治米価の逆算の方式でしたのが、ことしの生産者米価だと、このように理解をいたします。私なりに理
それはね、まさに議論の余地ない、全くね。もうほんとうにナンセンスで、いま若い人の言うナンセンスですよ。全くね、もう私は、ほんとうにもうこれはおかしな話でね。こんなこと議論するの、ほんとうにあほらしくてしょうがないですよ。（「やめちゃおうか」と呼ぶ者あり）ほんとうですよ。これはもうやめたほうがいいくらいですけれども、これは農家の人は真剣なんですから、やっぱりやらなきゃならないわけです。大臣、これはぜひあなたの考え方を、あなたおそらく農業関係知っているから、もう頭にきていると思う。ぴんと胸にこたえていると思うのだけれども、まあ食糧庁長官出したことですからね。こんなもの、それは部下を思うて言わないんでしょうけれどもね。そこ、長官もどうです
はい。大幅なひとつ値上げを、その責任においてやる……。
あとは辻さんがやりますから、私は生産者米価の問題については、たいへん大きな問題は残りますし、まことに不満ですけれども、一応あと辻さんに譲りたいと思いますが、もう一、二点、実は消費者米価の問題について今度諮問がなされたわけでありますけれども、これについては、あまり多くを触れておりません。しかし、現在四月から物価統制令が廃止されまして、米の流通が新しい方法で行なわれております。しかし、その米の流通というものがきわめてスムーズに行なわれておるということを農林省は言っておりますけれども、それは一体どういう形で行なわれているのか。千五百二十円という東京の場合に、標準価格米に比較をいたしまして一般に出回っているお米が一体どういう程度でスムーズに
物価統制令廃止後の状況、確かに千五百二十円の標準米——先般私がお聞きをしましたときからすると、あのときは五一％と言っておりましたから、四二・六％というと、標準価格米を食べる人がまた減った、こういうことになるわけですね。なぜかというと、結論はおいしくないということ、だれに聞いてもおいしくないと、こう言うのですね。私は、一等から四等米までの混米までつくって、なぜ、そんなにおいしくないのだろうかということをいろいろ調べてみました。 いなかのほうに行きましても、この自主流通米が十キロ当たり千九百五十円で売られているし、東京——私、昨日ずっと神田のほうから、九段のほうから米屋を四、五軒回りましたが、大体十キロ当たり二千円から二千三百円で売
その点は、ぜひ私は、実態を十分に把握をしていただいて、消費者に対する万全の対策を講じていただきたい。そうしなければ、政府が七千五百円で売ったものがその先にいったらもう野放しということで天井上がり。おそらくことしの秋はお米が足らないような状況になりましょうから、たいへんな事態が起こるんじゃないかと思いますが、ぜひひとつこれは大臣のほうで検討を命じていただきたいと思います。 長くなりましたが、最後に、これは話が違いますけれども、日米通商協議の段階で非常に大きな、農産物の輸入自由化の問題について問題が出ております。これは米価とは別の問題でありますけれども、大臣としてこれは赤城農林大臣が非常に強力に自由化については反対してまいりましたか
関連。 生産調整の需給の関係で、ちょっと私、いまの質問の中でふに落ちませんので知らしていだたきたいと思いますが、長官、来年の四十八年の米穀年度の末で、五十万トンという目標を置いているということですけれども、すでにことしの生産調整で、いま辻君が質問をしたように、二百十五万トンの目標に二百四十万トン出ているわけですね。だから、生産調整のほうが目標を上回っていることは一体どういうことなのか。この実態を調べていただきたい。大臣のいまのお話がありましたけれども、私のところで、昨年までは生産調整を拒否した町村がありましたよ。これは大分県でも米どころなんです。七〇数％しか目標を達成することができなかった。ところが、本年度自主的におろした所が、
私は、本日建設委員会にお伺いをいたしまして、これから、いま問題が提起をされております大分県と熊本県にまたがりますかつて有名なダム反対闘争がありました下筌、松原のダムの問題についてお伺いをいたしたいと思うのでございます。 実は、すでに両ダムとも完成をいたしまして、湛水試験も行なわれて、ダムの機能が活動しておるわけでありますけれども、近ごろこのダム地域におきまして道路の亀裂あるいはがけくずれあるいはまた移転をいたしました住宅等について異変が起こっているということが報道されているわけでありますが、この点について、建設省としてはどのように把握をされていらっしゃるか、その点をまずお伺いをいたしたいと思います。
まず、具体的な事実関係を明らかにしながら、本質的な問題について触れていきたいと思いますが、下筌橋の問題でございます。私も現場を十分に承知をいたしているわけでありますし、すでに地元からも写真その他が送付されておりますが、下筌橋の両橋脚のつけ根が相当、間隔ができている。これはただ単に交通量の問題で、アスファルトが、セメントがはげたということではなくして、もっと根本的な従来からダム建設の当初から問題にされた、やはり地盤の問題が影響するのではないか、こういうようなことが指摘をされているわけでありまして、交通量の問題になりますと、私も十分にこの当時の状態を承知をしておるわけでありまして、この橋は、下筌ダムの建設にも私は利用されたのではないかと
そういう簡単な発言をするということになると、私はきわめて問題があると思うわけであります。この橋が四十一年の七月に完成をし、相当な交通量があったわけであります。本来交通量によって表面がそのような事態が起こるとするなら、もっと早くそれが起こっているはずだと、大量の砂利を積んだダンプカーがここを相当な量通過したわけであります。それが四十七年の一月満水試験を行なったその後にこのような事態が発生をしたということ、これは後ほどのこの住宅の宅地の問題とも関連をするわけでありますけれども、いかに地盤に問題があるかということを私は証明できるのではないか、二十六日の日一日熊本大学の先生が来て調査をしたからといって、そのことが簡単に私は結論づけられるよう
これは、また後ほど私はいろいろなデータを示しながら建設省の意見を聞きたいと思いますけれども、この橋の問題はダムサイト地点にきわめて近いわけであります。しかも、この下筌ダムは御承知のようにアーチ式ダム、このアーチ式ダムをつくるということについては非常に問題が提起をされてきたところなんです。しかも、満水試験が行なわれたその直後にこのような事態が発生をしたということは、交通量というよりもむしろ私は本質的な問題をはらんでいるような気がするわけであります。したがって、二カ月間にわたって交通どめをやって調査をされたそのデータ、さらに、二十六日に行なった熊本大学のそのデータ等について本委員会に対して資料を提示できるかどうか。私どもはさらにその資料
それでは、次のこの具体的な問題であります貫見地区の異変であります。これは新聞にも報導されておりますけれども、九戸ある部落の中で国道よりもダムに寄ったところの部落の六戸の移転家屋が亀裂を生じたり、家に相当大きな傾きが出ておりますし、あるいは消防分署がありますけれども、これはもちろんコンクリートでできておりますが、その庭が相当大きなひび割れができている、このようなことが言われております。これはいま局長がお話しのように排水溝の問題だということが指摘をされておりまして、確かにそこには排水溝としての施設が行なわれておりますが、これが満水試験によりまして水位のほうがはるかに高くなってきた、こういうことから水が逆流をして、そのことが影響をしたので
これは大山村の開発公社がこの宅地造成をしたということになっておるようでありますけれども、その場所の選定等につきましては建設省としては移転交渉等の経違からして当然関知してきたところではないかと私は思うのでありますけれども、その点についてはどうですか。
これは一回の満水試験においてそういう事態が発生をした、これから大分県、熊本県が雨期に入るわけでありますけれども、大量の集中豪雨とダムのその満水というものが一致した場合に、このような地帯で何が起こるかということを私ども予測ができないのでありますけれども、ただ一回の満水試験でもこのような事態が発生をするといたしますれば、今後きめて重大な問題だと思うのでありますが、それについての対策をどのようにお考えか。
これは現場を見ていただければわかりますように、満水試験をやった場合に、排水溝がはるかに水面よりも下になっているわけでありますが、当初から水が入るということは予測をされていたはずであります、技術家が見れば。私どもしろうとが見てもわかるわけでありますから。そうしますと、そこには大きな設計のミスがあっただろうし、その責任は開発公社にあるのか、建設省の現場のダム事務所にあるのか、その点はある程度明らかにしていただきたい。もしもそれが土地造成を行ないました開発公社に責任があるとすれば、それなりの私たちは責任を要求をしていきたいと思うのでありますけれども、その点についてはどうですか。
この点は私たちも四十二年のダム計画変更がなされましたときに、建設大臣ちょうど西村大臣でありましたので、私は衆議院の建設委員会でもいろいろと議論をしてきたところでありますし、その際にも私どもは補償の問題につきましても、土地収用法の改正案の際にもこの例を出しまして議論をしてまいりました。したがって下筌、松原ダムの補償の問題というものがきわめて問題を残してきた。これはもちろん長い室原さんの戦いの教訓の中からもそのことが言えるのでありますけれども、現実に完成をして満水試験を一回行なった段階でこのような事態がたくさん発生をしている、きわめて重要な問題だと思うのです。あとまだいろいろ私は具体的に触れていきたいと思いますけれども、建設大臣、この橋
さらにもう一点、これ具体的な事項でございますけれども、これももちろんこの満水試験前後を通じまして中津江村の野田、ここで大きながけくずれが起こっておるようであります。四十四年の六月に約三十万立米の土砂が、山がくずれ落ちた、さらに、室原地区も幅五十メートルにわたりまして山がくずれ落ちている、こういうことが具体的に出てきているわけです。しかも、その地域には一メートル幅にわたる亀裂が生じている、こういうことであります。具体的にこのダムの建設にかかりまして完成までの過程、そして満水試験を行なうその前後からがけくずれというものが、一体どういう形でこの地域の変化が起こってきておるか、その点についての建設省の詳細なデータというものが当然私はあると思
