工藤良平

いまの河川局長が当時の河川局長ではございませんので、そういう御答弁でこの委員会は避けることができるかもわかりませんけれども、これは大臣ひとつ聞いておいていただきたいと思うのです。建設省が当初このダムを建設する際の申請書の中にどういうことが書かれているか。これは室原さんが当時このダムの問題についてたいへん問題があるということでその意見書の中に第十一項として、建設省が出した申請書には下筌のダムサイトは地質はきわめて良好である、全然問題がない、ダム建設には絶好の地点であるということが建設省から発表され、申請書が出され、その申請が受理されてこのダムの建設にかかっているわけでありますが、そのことは室原さんが意見書第十一項においてきわめてその申

それではお伺いしますけれども、この下筌、松原の二つのダムの有効貯水量というのは一体幾らですか。そして、この二つのダムの堆砂量、一体どういう推測がなされておられるわけでありますか。このままでいきますと、私は、たいへんな問題が起こるような気がするわけでありますが、その点お伺いをしたい。

このような満水試験の過程の中で、いままで建設省側としては予測をしていなかった山くずれがひんぱんに起こるということ、これは言いかえますれば、ダムの寿命を縮めるということになるわけであります。ダムの寿命が縮まったということになったときには、これは筑後川の総合開発として、当初、二十八年災の際のたいへん大きな筑後川下流の大被害四百五十億といわれておる、百四十数名の人命を失ったというこの水害をなくするということで出発したダムの機能というものが、私は根底からくずれるのではないかと思うのですが、その点に対しては、詳細な検討というものがなされていないわけでありますか。

そのような答弁は四十二年のときも同じような答弁を、きょうは出席しておりませんけれども、古賀参議院議員ですね、当時河川局長でありましたけれども、同じような答弁をいただいておるわけです。速記録を持ってきておりますけれども、砂防工事につきましても、これは十分別途工事としていたします。ですから、堆砂量の問題については何ら問題はありませんということを言っているわけです。しかし、現実にはいまどんどん山くずれが起こっているわけです。おそらく私は、これは当初予想いたしましたダムの寿命というものはきわめて短縮されるであろうと考えます。これにつきましてもぜひ私は明確なデータを出していただきたいと思うのですが、そこで私はたいへん問題のありますのは、なぜこ

さっき私、一つの例を申し上げましたけれども、四十四年の六月に三十万立米という非常に大きな山くずれがあって、そのほかにもひんぴんと起こっているわけでありますから、百年間の堆砂量が七百万トンと、七百五十万トンということでありますから、このようなスピードでまいりますと、これは寿命というものは大かたの予測が立つわけであります。たいへん問題だと思います。 　こういうふうに、堆砂量から見たダムの寿命というものがきわめて短いということと、それからもう一つは、この二つのダムの建設の際、たいへん大きく問題になりましたのがいわゆるダムサイト地点における地質の問題ですが、この点は私もずいぶん論議をしてまいりました。それは地質は若干悪い部面があるけれども

若干大まかに……。

そこで、私はちょっと具体的にお伺いいたしますけれども、このダムは当初の計画では、百十七億八千万円ということでたしか出発をしたと思うのですけれども、四十二年の計画変更の際に、それが二百二十億ということに大幅に変更がなされたわけでありますが、それ以降最終的に一体このダムはどれだけの金が使われたのか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。

一応、完成をしたという時点が四十四年ではなかったかと思うのですけれども、その四十四年までの予算というものが二百五十三億六千万円になるわけですか。それで、その後、完成以降いわゆる湛水試験を行なった過程の中で漏水が起こって、したがって、その漏水のための措置として八億円を使う、そういうことから全体が二百六十一億六千万円ということになるわけでありますか。

これは高知県の西原用地部長の説によりますと、通常ダム群が計画されまして完成するまでの間には、一・五倍が大体予算としては普通だと、こう言われておるのでありますけれども、このダムの場合に、なぜこのように、当初計画からいたしますと相当の予算というものが使われてきておるわけでありますけれども、この点の最も計画変更に当たって増額をしなれればならなかった部分というのは一体どういうところでございますか。

四十二年の二百二十億に計画変更する場合に、最も大きな問題になったのは何か。これは用地補償が当時五十億と見られておったのが、約百億実は補償しなければならないという状態になりました、ということが当時の局長の答弁であります。それにいま一つの問題は、九州電力の発電力の変更——当初四万五千キロワットが変更後、これは高取の発電所から柳又発電所に変更になったということが、六万一千九百キロワット、これが大きな原因だ、こういうふうに当時国会で答弁をなさっているわけであります。したがって、その後大きな補償というのはすでに片づいてしまっているわけでありますから、これは予想されない。そうすると、工事費の中で一体どこに一番金を使ったのか。私は、地質の置きかえ

計画変更の内容については、私どもの推測と若干の違いがありますけれども、私はここでそれ以上は追及をしませんが、ただ問題は、この漏水の対策に完成以降約八億円の金をつぎ込んでいるわけであります。これはさっき私が申し上げましたように、事業認定の申請書を出したときに、全く地質は最高のダムサイト地点であるということを、建設省は申請書の中にうたって出しているわけであります。その後、室原さんの意見書——さっき申し上げましたように、特にこの裁判所における鑑定書の中には、いかに地質がダムサイト地点として不適当であるかということを立証し、さらに、その広域的な湛水地域の土砂くずれも予測をしながら、ばく大な経費を必要としますよということを指摘をされているわけ

いまお話しのように、これは特に阿蘇溶岩地帯、いわゆる大分層と言われるこの地域については、きわめて問題があるということを指摘をし、今日まで推移をしてきたわけでありまして、この点はやはり建設省としても、この際率直に認めて、これからのやはり対策というものについては万全の措置を講ずる必要があると思うのであります。 　そこで、私はさらにもう一つお伺いいたしたいわけでありますけれども、いまこの技術的な施工を行なうことによって、安全についてはだいじょうぶだと。もちろん、ダムが安全性があやふやであるということであれば、全くお話にならないわけでありますから、おそらくそういう答弁しか出てこないと思いますけれども、しかし、このように漏水が激しかったとい

もちろん私は、ダムの安全性について、万分の一といえども、これが決壊をするということがいまから予想されたのでは、これは話にならないわけでありますから、おそらく建設省としては、一〇〇％安全でありますということを言うでありましょう。しかし、そこには万分の一といえども危険な状態が発生するということを私たちは予測をしなければならぬ。予測をするとするならば、これはやはりダムの調節については十分な配慮が必要でありまして、当初の計画をたとえ下回ろうとも、その操作についての配慮については十分な措置を私は要求をいたしたい。この点については、建設大臣のほうからも、ダムの安全性という意味からいって当然だと思いますので、ひとつお答えをいただきたい。

特に、私がなぜこのことをしきりに指摘をするかと言いますと、さっき申し上げましたように、まず、ダムサイト地点、さらに湛水地域の地質があまりよくない、それと同時に、すでにがけくずれ等も起こって、この堆砂量等についても、予想を上回って堆砂するのではないか、このように私は判断するわけです。それは、全国的にいま貯水池の土砂の堆積状況というのはある程度把握されているようだけれども、これを見ますと、極端に言いますと、実は堆砂量がふえて、百年間どころじゃない、十年間に十分の一になったというダムも点々と見受けられるわけでありまして、これはまさにダム行政といたしましてはきわめて重要な問題だと思うのですが、建設省としては一体どのように把握していらっしゃる

ダムの安全性と、しかも災害に対する防止対策としての役割りというものが私は大きいというように考えるわけでありますけれども、先日、六月九日の朝日新聞によりましても、大沢くずれでダムが決壊をした、こういうことが、もちろん小さな記事でありますけれども出ております。しかし、これはやはり火山灰地帯における非常に重要な問題だと、このように思っておりますし、今後のやはりダム行政における非常に重要な課題ではないかと思うわけでありまして、現在最終的に百年後の堆積量に立ち至っていないけれども、十年にしてすでにダムの機能を失っているというようなダムも点々と見受けられるわけでありますから、もちろん、いまお話しのように、多目的ダムとして建設されたものの中にもそ

いま大臣から御答弁をいただいたわけですけれども、大臣もぜひ見ていただきたいと思いますし、本委員会におきましても、これはたいへん日本のダム問題における貴重な私は教訓を残した、これは室原さんの遺産といえば遺産ですけれども、この下筌、松原ダムのこの補償の問題が全国的にやはりダムに対する関心を高めたと、このように思っているわけでありまして、これはやはり私たちは災いを転じて福としなければならぬということで、きわめて重要だと思いますから、ぜひ大臣も見ていただくし、建設委員会におきましても十分に見ていただいて、やはり今後に対して万全の措置を講じていただきたい、このように思うわけでありますし、さらに全国的なダムの調査につきましては、建設省、私は確か

まあ最後に、これは大臣にもぜひお伺いをしたいと思いますけれども、私どもは先般来農林水産委員会でも林野行政の問題についていろいろと検討してきたわけでありますが、非常に近ごろ山が荒らされている。こういうことからやはりダムの寿命を縮めていく一つの要素になっているだろうと思いますし、やはりそういう意味からダムは建設省がつくるのだというようなことから農林省はそっちのほうを見ている、あるいは農林省が農業用のダムをつくるときには建設省はそっちのほうを向いているということでなくて、やはり総合的にいま言ったような対策というものが、私は当然ダム建設における中央の姿勢として整っていなければならない、このように思うわけであります。もちろん、そのことはやられ

私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま報告のありました昭和四十六年度の農業及び林業白書につきまして、総理並びに関係大臣に対して質問をいたします。 　総理、まず農業の現況は、統計やあなたの耳に入る情報よりも事態はもっと深刻化しているという認識に立っていただきたいということであります。 　都市近郊では、農地はもはや農業の生産手段としてではなくて、財産として保有するという傾向が一般化しています。 　七〇年代の社会的休耕地は百万ヘクタールともいわれております。大気や水の汚染によって、耕作しようとしてもその耕地は汚染され、せっかくでき上がった太陽と緑の結晶も商品価値を失い、そればかりか、人間の健康をむしばむ原因となっているのであり

関連。いまお話しがございましたが、まず第一番の保安林の伐採の際における規定の問題でありますけれども、私は先日もこの写真をお示しをいたしまして回答を求めたのでありますけれども、調査中ということで、明らかになりませんでした。先般はただ会計年度におきまして十六・九二と二十・二三のこの二つの林班の区分によって行なったというお話であったのですが、いまの御報告では、これは実は同じ十八林班の中で三つの区分に分けられておるということでありますけれども、この写真で見ますと、それじゃはたしてその林班の間に二十五メートルないし三十五メートルの保護樹帯が残されているとするならば、その面積は一体どの程度になりますか。どこにそういうものが見られるか、これをひと

面積を明らかにしなさいよ、あなたそういうなら。