工藤良平

そこで、この洪水調節ダムの建設について、特に近ごろ代表的といわれます幾つかの防災ダムがあるわけでありますが、この洪水調節のダムの建設によって、大河川の災害の減少ということがその最も主たる原因だろうと私も思うわけでありまして、もちろんこの災害というものは、そういった洪水調節ダムをつくるということ、河川の改修が行なわれること、こういうことが直接的な災害を防止していくたいへん重要な要素だということは、十分に承知できるわけであります。 　そこで、私、具体的にこの問題を検討してみたいと思うわけでありますが、たとえば木曽川の丸山ダム、これは計画高水量が毎秒六千六百トンであります。これに対しまして、いままでこのダムができましてからの最高洪水量が

もちろん、これは所管外ということで済ませばそれで済むわけでありますけれども、私はやはり山を治めるという立場から総合的に考えてみると、そういう災害が起こった際に、たとえば、まだこれは実態を把握していないと思いますけれども、昨日の雨で南九州にずいぶん大きな被害が出ているわけでありますが、これらの問題一つを考えてみましても、やはりその災害のよって来たる原因というものを私たちは科学的に分析をし、さらにそれをいかに防止をするかという具体的な施策というものが必要になってくる。それはダムをつくったり河川を改修したりすると同時に、やはり治山の問題についても、相当大々的な、長期的な計画というものが必要になってくるだろうというふうな、私はそういう把握の

どうもこれは論争がさっぱり前に進まぬのですが、これから話の道筋として、論争していく場合に、やはり国有林野の持つ性格というもの、これはさっき永井委員に長官が答弁をしておりましたように、やはり国土の保全、生命、財産を災害から守るという立場が非常に大きな第一の目的であるということも話していらっしゃったわけであります。そういう意味から、過去の災害、そしてまたいま頻発しておる中小河川の災害や山の崩壊、こういった問題をどういうように林野庁としてとらえているのかということを、実は私は詰めてみたいわけであります。そういうことを詰めてみて、どこに欠陥があるのかという上に立って、初めて治山なりあるいは治水の対策というものも当然出てくるのではないか、こう

長官は先ほどから、頻発する災害の原因というものが、非常に集中的に局地的に雨が降る、こういう状態がいまの災害というものを起こしているのだということを再三おっしゃるわけでありますが、これは、自然科学の先生なりいろいろな論文を私ども見てみましても、特に三十年当時ごろまでは非常に多雨の時代だったが、むしろいまは寡雨、雨が少ない、こういうような時代に入ったというような見方を実は私どもは読むわけでありますが、この点についてはどうでしょう。いま多発しておる災害というのは、むしろもっともっとほかのところに原因があるのではないかということ、これはあとからも指摘をしてまいりますけれども、こういうふうに私は思っておるわけでありますが、その点どうでしょう。

よその国に比較して日本の雨が多いとか少ないとかいうことじゃなくて、歴史的に見た場合に、三十年前後を境にして、私さっき申し上げましたように、大河川のはんらんというものが非常に多かった。近ごろはそうじゃなくて、中小河川とかそういう地帯に集中するようになってきた。もちろんそれは、ダムをつくったりあるいは大きな河川の改修というものが相当進んだということが、非常に大きな要因だろうと思います。しかし、さらに雨というものを統計的に見ても、多雨時代から寡雨の時代にどうも入ってきたような傾向がある、こういうこともいわれているわけであります。 　　〔委員長退席、藤本委員長代理着席〕 　それなのに、なぜこのような災害が頻発するのかということを、私たち

そこで、近ごろ特に頻発しております中小河川のはんらん、あるいは局地的な災害、こういうものについて、確かに集中豪雨とか、そういう面も各所に起こっておりますけれども、それ以外の要因というものは一体どこにあるのか、そういう点についてどのように把握していらっしゃるか、お伺いしたいと思うのです。

いま一部御指摘がありましたように、たとえば、宅地造成とかあるいは観光開発とか、いろいろな産業の発展に伴いまして自然のバランスというものがくずされてくる、そういうところから災害というものがさらに大きな災害を生む、こういうような事態というものがいまの傾向として指摘できるのではないだろうか、私はそういうように見ているわけであります。ですから、そういうような状態が新たな現在の状態として出てきておるとするならば、やはりそれに対する対応策というものが当然考えられてこなければならない、こう私は思うのです。 　そこで、それではそのような対策について、一体原因の追及なりあるいは実態の把握、こういうものはどのような形で行なわれていくのか、この点につい

林野庁としては、そのように頻発する災害については、保安林を整備強化をすることによって林野庁としての任務を遂行していきたい、こういうようなお話のようでございます。もちろん、そのことについてはそのとおりだと私は思っているわけでありますが、現在この保安林について種類別に、これは大まかでよろしゅうございますが、どのような分布の状態になっているか、その点、おわかりになればお伺いをしたいと思います。

この保安林につきましては、先ほどお話がございましたが、将来にわたってこの保安林というものはさらに一段と拡充しなければならない、こういうような考え方であろうと私は思うのでありますけれども、この点についてさっきもちょっとお話がありましたが、具体的に今後どのように拡大をされていくか、その御計画があればお聞きいたしたいと思います。

そういたしますと、あと六百六十六万ヘクタールに達するまでには相当な面積が必要になってくるわけでありますが、これは四十五年の目標年次までに大体完了できる、このようにお考えになっておられるわけでありますか。

その保安林を拡大していく場合に、新たな保安林の指定を行なう場合の条件というのは一体どういうことになりますか。これは私、林業関係はあまり詳しくございませんので、ひとつ教えていただきたいと思うわけでございます。

拡大のほうについては、そういうようなかっこうで広げていくと思うのですが、保安林を解除する場合の条件、これはどういうことになりますか。

後ほどいろいろこの解除の問題についてはお聞きをしたいと思いますけれども、保安林を解除した場合に、今度のような災害が、たとえば伐採をしたそのあとで、非常に集中的な豪雨なり水害が起こった、こういう場合に、非常にむずかしい問題でしょうけれども、たまたま解除が一年おくれていれば、その災害というものはある程度防止できたのではないだろうかということもあるいは起こるかもわからない。そういうような状態というのは、なかなか把握しにくいわけでありましょうけれども、そういうように保安林を解除した場合に損失が起こった、こういう場合には、具体的にその補償というものはどうするのか、過去の災害の際に、林野庁としてそのような補償というものが行なわれてきたかどうか、

この保安林解除の場合に、いろいろな関係者等の利害というものがからむ場合があるのではないか、こういうように思うわけでありますが、そういうような事例というものはございませんか。

普通の場合には問題ないということですが、例外がときどきあるというように受け取れたわけです。その例外というのは、どういうことがございますか。

特に利害関係の伴う問題については、これは非常に重要な問題でありますので、実はあまり詳しくは触れたくはありませんけれども、私どもは、やはり十分に保安林を確保していくという立場に立ってこれらの問題については対処しなければならぬ、こういうように考えておるわけであります。さらに、この保安林の問題については、これからの治山治水の面からいいましても非常に重要な役割りを果たすということになりますし、ますます拡大しなければいかぬので、その計画もいまお聞きをしたわけであります。 　そこで、特に私は、これから水の需要というものは相当増大をしていくだろうと思う。これは農業用水一つとってみましても、あるいは工業用水、発電用の水、あるいは都市用水というよう

いま御答弁をいただきましたように、確かにこの水の開発というものが、建設省を中心にいたしました多目的ダムの建設とかそういうダム建設によりまして、一時的に集中的に降った雨をせきとめて、それを平常時に使うという措置がとられているわけでありますが、もちろん、これだけではどうすることもできない条件というものがやはりあるのじゃないか。それが森林の保水の条件というものをいかに保っていくか、強化をしていくかということだろうと思うのであります。 　それと同時に、特に昨年、一昨年と二年非常な干害にあったわけであります。そこで、たいへん多い雨というものをせきとめるということと同時に、逆に昨年、一昨年御承知のようにたいへん異常な干害が起こった。これも現在

いま御説明のように、森林の保水力というのは相当大きな力を持っているのだ、こういうことが科学的に証明されるわけであります。したがって私は、このような科学的な調査に基づいた今後の対策、これは当然必要になってくると思うのです。 　そういう意味で、私は今度のこの国有林の活用、もちろんこの活用によってすべての国有林を開放するというわけではないでしょうけれども、そういう意味から、そういう面で一番活用しやすい——活用しやすいというのは、保水、災害防止という意味で、そういう意味である程度国の施策によって活用できる要素というものを持っているその国有林というものを、いかに守っていくかということが、私は災害という立場から見た場合に非常に必要性というもの

これはちょっと話が横道にそれますけれども、今度のこの災害とも若干関連をしてくるかもわかりませんが、私は、先般シイタケの不良種こまの問題を実は取り上げたことがあるわけなんです。あのときにいろいろ調査をしておったわけですが、その際に、シイタケの雑菌が非常にふえておるわけであります。その傾向というものは、だんだんやはり南のほうからその雑菌の繁殖率が高くなってきておるわけであります。その調査の際に、非常に重大な問題だとして私は見てきたわけですけれども、南九州から大分県の県南にかけまして、マツクイムシが非常に繁殖が激しくなっておる。これはやはりシイタケの雑菌が繁殖していく傾向と全く同じように、南のほうからだんだん侵食が激しくなってきておるとい

それらの防除についてはどのような形で、林野庁直接やるわけでありますか。それとも、何か他の外郭団体にやらせるとか、そういう措置をとっていらっしゃるわけですか。