工藤良平

まあぜひそういうことで前向きに、私どもも指導してまいりたいと思いますし、御協力をいただきたいと思っているわけです。 　それから、これは長期的な問題でありますが、まあ大体大きな地震がありますと、必ず依然として余震がずっと残っていくように思います、長い間。それが普通だと思いますが、これから一体この地震対策、あちこちで問題になっておりまして、今度の場合もたとえば川崎あたりからも私どものところにまいりましたし、非常に直下型地震に対する皆さん方の関心というものは高まっているわけですけれども、現在の地震の予知、そういう点についてかなり取り組んではいるようでありますけれども、小さな地震の予知にはかなり成功しているけれども、大地震の予知がなかなか

これ長官にお伺いをしておきたいと思いますが、先ほど長官から前向きの御意見ございましたので、もちろんそれで尽きると思いますけれども、特に私どもの地域といたしましては、これはどこでもそうですけれども、こういう災害が起こりますと、小さな市町村では財政的にその被災住民に対していろんな手だてをしてやりたいということはもう重々承知はしておるわけですけれども、財政的になかなかそれができないと、こういうことになるわけでありまして、やはり頼りになりますのは激甚災害の指定をいただいて、できるだけ有利な資金を援助していただくと、こういうことであろうと思います。ですから、その点については最大限の努力をしていただくということでございますので、私、法律を曲げて

もう時間が参りましたから、私、この問題は非常に大切な問題であります、たとえ範囲が狭くても、こういうどうすることもできないような被害、それは個人にとりましては大変なことでありますので、死活の問題でもありますし、私どもできるだけそれを政治的に支えてやるということが本来の私は災害対策の任務だと、このように実は思っているわけです。もちろんそうは申しましても予算的な総体的な枠もありましょうけれども、そういうものはある程度私どもはやはり越えていかなきゃならぬ場面もたくさんあると思いますので、ぜひいま長官お話しのように、あらゆる機会にこういうことも意見として出されておりますので、前向きの議論を今後一層続けていただくようにお願いを申し上げ、さらに私

農振地域の整備に関する法律について質問してまいりたいと思いますが、その前に一つだけ、これは林野庁長官にお伺いをしたいことがありますので、本題からそれますけれどもお許しをいただきたいと思います。 　それは、御承知のように九州、特に南九州一帯にシイタケのほだ木の害菌が出ておりまして、この問題、私どもの地域といたしましても非常に重要な問題でありますので、この点について若干御意見をお聞きしたいと思っておるわけでありますが、現在、農林省として被害状況をどのように把握していらっしゃるか、ごく簡単でよろしゅうございますが、各、よその県との関係もありますからお聞かせいただきたいと思います。

この被害が発生をいたしましてから私どものところにも、この対策についてのいろいろな陳情がございまして、もちろんそれは菌そのものに対する基本的な問題と同時に、融資その他に対する具体的な対策というものがあったと思いますが、その点について御説明いただきたいと思います。

まあ応急対策としては、そのような措置をとりながらこのシイタケ産業の育成というものを図っていかなきゃならぬと私も思っております。特に農産物の輸出が非常に少ない現在の日本の農業の中で、やはりシイタケ産業の持つ役割りというものは、そう大きな額ではありませんけれども、私はやっぱり重要だというように実は考えておりますし、特にいまのように農業が行き詰まった状況の中においては私は非常に重要視すべき問題だと思っているわけです。 　そこで、さらにお聞きをいたしますけれども、当時この陳情を受けましたときも、私どもの県等におきましてはまだその原因がはっきりわからない、こういうような御指摘がございました。確かに非常にむずかしい問題だと私も思っているんです

私は、この問題を契機にして踏み込んでいただきたいというのは、ちょうど八年前にも同じような議論をいたしたわけですけれども、実は農林省の内部におきましても、このシイタケ菌の研究というのはごくもう少人数に限られている。正直申し上げますと二、三の人しかいないというふうな状況で、この点についてはきわめて手薄であるという、当時お話がありました。私は、その点についてはぜひ重厚な、厚い研究層を開発をしていただきたいということを申し上げてまいったわけなんですが、当時私いろんな資料をいただきました。先生のところに今度参りまして、何日かお話をいたしました。そのときに問題になりましたのは、私どもが、このシイタケというものを生物として正しく解釈をするというこ

どうもそれから先、話が戻って余り進まないわけですけれども、私はこのように思うわけです。たとえば、このシイタケ菌と雑菌の問題、これは栽培技術上の問題、たとえば菌の輸送の途中の問題とかあるいは実際に山で菌を打ち込むという過程の中で、いまより土壌の中の雑菌が入ったりというようなことのそういう技術的な問題と、さっき私が申し上げましたように、菌そのものが持つ特性としての諸元的な問題としてこの問題を深く追求をしていくという二つの面があるだろう、このように思うわけです。私が聞いている範囲では、これは栽培技術上の問題も若干あるかもわからないけれども、しかし、将来にわたって菌そのものの性格そのものを私たちがやっぱり諸元的に研究していくということがなけ

ちょっとくどいようですけれども、もう少し私お聞きをしたいと思うんですが、いま私が申し上げましたように、木材寄生菌とか、あるいはシイタケ菌を植菌をしたり、いろいろ栽培する過程の中で相関関係の中から被害が出てくる、あるいは活着不良なり雑菌の問題が出てくる、こういうような栽培技術上からきたものであれば、それは栽培技術上の問題としてそれを防止していく対策というものは実用されていくわけですね。そのことはかなり具体的にいま実用化されている部面があります。ところが、シイタケ菌そのものを侵すいわゆるトルコデルマ対策はまだ完成をされていないということを当時言われておりました。ですから、相当未知の部分がある。したがって、そのために徹底した究明というもの

それでは、もう少し話を進めたいと思いますが、いまお話のように、諸元的な部分についてかなり未知の世界が菌の問題についてはある。それを特に私ども、さっき申し上げましたように、この人間の病原菌学については徹底した、非常に広範な、しかも厚い層の研究というものがなされているわけですけれども、このシイタケ菌の問題については、先ほど私が申し上げましたように、なかなかそこまでいっていない。特に近ごろシイタケ菌の活着率が年々低下している、こういうようなことが言われておるわけで、これはシイタケ菌そのものの劣化現象が非常に強くなっている。そうすると、それをどういう形で防止をしていくかということが、私は、非常に大きな問題として提起をされなければならないと、

これであまり時間をとっても本題がありますから、私は、もうちょっとでこれ終わりたいと思いますけれども、これの資料を、私、提供してもいいと思うんですが、この菌の非常に諸元的な問題については、私は、さっきから再三言っておりますように、研究の分野はまだずいぶん残されている。したがって、それを徹底的に追究をしていかないと、たとえば菌の培養が弱いとか、あるいは古いとか、管理が悪いとか、そういうものではないもっと諸元的なものがあるわけですから、その点についてはぜひ徹底した研究をし、対策を講じていただきたい。それと同時に、これは諸元的な問題であるだけに、徹底した追究が行われれば、その原因というものは究明をされる。その証拠には、現に、目の前に病原菌と

シイタケの問題はこの程度で終わりたいと思いますが、最後に、いま私長々と申し上げましたけれども、この諸元的な問題を解決してやらないと、シイタケ産業は壊滅をするという状態がくるということをすでに指摘されているわけでありますから、ぜひこの点については早急な対策を、できればどなたか専門家でも派遣をしていただきまして——これは吉井さんという方です。これは柴立さんは御存じだと思います。鹿児島農高を出た方で非常に熱心な方ですから、ぜひ私は非常に有効だと常々、もう十年来の、まあ私は三十年来になるわけですけれども、長いおつき合いでやっておりまして、非常に貴重だと思うのです。しかも、それがシイタケ菌に食わしたヘドロやそういうバガス——この前バガスは言い

これは法律というのは大変ややこしいもので、本法がありまして、あといろいろな規則、規制、細則、さまざらなものを全部読んでいかなければならぬ。私はこの前から国土法の関係もずいぶん読んでみたのですが、なかなかわかりにくい。一遍や二遍じゃわかるものではありませんですね。ですから、きょうの議論も、大方こう私どもの頭の中にそういう関連でどういうものを描こうとしているのかということぐらいはつかまなければいかぬと思っているわけなんですけれども、そういうことで議論をしたいと思うのですが、いま説明によりますと、この農振法の趣旨というものは、主として農産物の安定供給というものを前提としながら、そのための一体農業経営をどうするのかということが一つと、それか

その説明で余りよくわからないのですけれども、たとえば国土利用計画というのが大きくあって、概略の地域の目標を立てる。その中に土地利用基本計画というのがあって、都市地域、農業地域、あるいは森林、自然公園、それから自然保全ですか、それらの五つの地域に分けている。その中でさらに細分化された形で農振法というものが農業を中心のサイドから囲っていくと、こういうようなことになっていく。したがって、かなり重複した部分が出てくるんだけれども、そういうような、単純に言ってそういう理解でいいのか、どうか。だから、詳細にやりますと、あとでいろいろ問題を出しますけれども、ごく簡単に言うとそういうような理解の仕方ぐらいでいいのかどうか。余りむずかしく言いますとわ

そうしますと、具体的にお聞きしましょう。たとえば、都市地域という一つの指定がある、国土法でこれは都市地域でございますよという枠をはめた。その中で農業としては残っておる地帯がたくさんありますね、あると思います、現実に。そうすると、それは農振法では農業をここはやるところですよということは、もう絶対あり得ない。それはもう転用とか、そういうものについても自由に、都市地域に指定されたところは自由でございますよと、土地の利用とか、そういうものは一切自由でございますよというような単純な理解でいいのかどうか。だから都市地域としてこの指定はされているけれども、その中で緑地なりそういうものがさらに細分化された形の中で残されていくというのか、どうか。その

そうしますと、さっき言ったように、大きなこの抱え込み方をやっていって、その中にはいわゆる都市計画法に基づいた市街化区域、調整区域、農業区域と、こういうような形の分類がなされている。あるいは農振法から言いますと、そのいわゆる農振法の中で抱え込んだ、もちろん町部の住宅地域というものと、あるいは農業として振興していく地域というものとがそれぞれ交互に重複していくということになるんじゃないかと思うのですが、そういうような理解でよろしゅうございますか。

わかったようでわからぬわけですよ。ですから、いまおっしゃるように、国土法で一つの線引き、大きな網をかぶせるわけですね。その中に、おっしゃるように都市区域と言われるものの中にも、農業として残る部面、緑地として残る部面、そういうものまで国土法の中できちんと線引きを全部していくのかどうか。その部分は、農振という関係において、あるいは森林という関係において、あるいは都市計画法という関係の中において細分化されたものが、その下に若干重複はしますけれども、細部的なものがはまっていくというのか、その点が一体どうなるのか。これは法律上の問題で、いわゆる国土法が優先しますよ、という形で国土法で指定されたものと農振法というものとの両方の指定が重複した場合

いや、私がそういうことを申し上げますのは、具体的に進める過程の中で、絵をかくだけならできるわけです、絵をかくだけなら。国土法で指定された都市区域はこれでございますよと、地図の上に図面をかいていくことはできるんです、それは。ところが、具体的に土地利用計画も、ともかく農業経営というものと都市サイドからの問題で、やはりかなりあつれきが出てくるわけです。と言いますのは、たとえば地価の格差がありますね、非常に大きな地価の格差がある。都市地域として指定されて、しかもその中の市街化区域として指定されたところ、あるいは調整地域あるいは農業地域として指定されたところは転用がなかなかむずかしいということになると、これは開発利益にいたしましても大変大きな

そうすると、たとえばいま言う都市計画法と農振法との関係で、農林省と建設省か——都市計画局とかちゃがちゃやると、それを裁判官みたいなもので、上から国土法がちゃんと構えておって、それはこうだこうだというようなことになっていくのか。それは全然別個のものとして、実際の具体的な実施の法律というものは、この都市計画法であり、農振法であると、こういうように理解をしていったらいいのかですね。それは後者の問題であって、都市計画法であり、農振法というものは具体的な実施の法律でありますよというように理解をしていけば、私はそれなりの議論をこれからしていきたいと思っております。

ちょっとまだどうも、私はっきりしないのですけれども、まあゆっくり後で何かの機会にやりましょう。 　そこで、私は、農振法と国土利用計画法というものを結びつけて考えた場合に問題となりますのは、農業者と農林省がいわゆる適正な利用規制をぴしりとやっていきますよということを、やっぱり物の考え方の根本としてやっていかなければならぬということについては、私は基本的に非常に国土法との関係においては大事じゃないかなということを先ほどから感じているのですが、その点はそのような根本的な理解でよろしゅうございますか。