工藤良平

どうも私はまだわからないんですがね。 　じゃ、もう少し具体的にお聞きしてまいりましょう。この国土利用計画法、これはさっき言ったように大まかにいくんですが、たとえばそれじゃ、いわゆる都市区域に指定されたものの中においては、農業というのはもう全くなくてもいいんだ、緑地もなくてもいいんだということになるのかですね。だから、その大きな意味で囲った中に農業地域もあり、あるいは自然公園地域もあるということに、私は、こう点々となっていくだろうと思っているわけですね、実際そうならなければ都市というものは全く灰色の都市になってしまいますから。木一本だってそう簡単に切らせないぞという、西ドイツみたいにですね。一本の木を切るのにも、許可が大変厳しいとい

そこら辺がわからなくなるんですね。そこら辺の説明がぼくはどうもわからなくなるんですよ。国土法で決められたその都市計画区域、いわゆる都市区域ですか、都市区域がいま言うように市街化区域と調整区域に分けられるというように単純に割り切っていいのかどうかというところにぼくは非常に疑問が出てくるわけなんです。都市区域というのはかなり広範な部面で線を引くわけですね。その中には農業もあり、いわゆる将来にわたって市街化区域になるという調整のために残した地域もあるということになっているのじゃないかと思うんです。それが画然ともう都市区域というものについては、市街化区域と調整区域だけだというようなことになると、将来これがいわゆる市街化区域がだんだんはみ出し

まあいいでしょう。 　まあいずれにしても、現在のこの農振法の趣旨というものがさっき私が申し上げました四つの基本的な点に集約されるとするならば、私は、特に農業者と農林省が農振法と国土利用計画法という関係においては、いわゆる農業サイドから考えるとかなり厳しい利用規制をしていくということが根本的に理念として流れていなければ、さっき申し上げましたように地価の問題とか開発利益の問題とか、そういう格差のために非常に所期の目的であるさっき言った四つの問題がゆがめられて、農業地域というものがだんだん外に締め出されていかざるを得ないという結果になるのではないかということを実は心配をしておるわけで、そういうことを基本に置きながらこれからの問題を考えて

その点は私は、特に両法の関連の中から考えられますことは、たとえば土地という問題が私権が非常に重要視されております。もちろんこれは現在の日本の憲法の中において、私権を無視するというわけにはまいりませんから、私権を尊重しなければならないわけですけれども、しかし、土地というものは私権を尊重すると同時に、また公益的な面も相当持っているわけでありますから、国土法の場合の基本的な理念というものは、やはり公益優先というようなことが根本として考えられているんじゃないか。しかし、具体的な実施法の段階になるとこれは私権というものが前面的に出てまいりますから、非常にその点は困難性を帯びてくるわけですけれども。したがって、小規模の開発というものを一緒に全体

公益優先、それから私権の問題からそこまで、遊休土地まで発展をしましたから、先で質問をしようと思ったんですが、出てきたついでにその点に触れてみたいと思うのですけれども、国土法で言いますたとえば売買が行われる、これは宅地なら宅地として利用するという許可をとって、転用するという形で買いますね。そうすると、それは三年なら三年たってなお宅地として利用されていないという場合に、これは遊休土地として国土庁が指定をいたしまして、これを有効利用という形で何らかに使用させるという勧告をしていく、こういうことで進んでいくのではないかと思っているんですね。そうすると、農業の場合には農業者が、農業をやっている者が農用地を休ましている場合に、それを共同利用とい

じゃ、その問題は、この農用地区域の中における農業者以外の土地に対しては、その権利関係については本人の同意を必要とすると、こうなっているわけですね。私はそういうように理解しているわけです。そうじゃなくて、まあ農業委員会なりそういうのが最終的には、これは農用地としてあなたの方出しなさい、ということになれば、そういうことはできるのかどうか。だから、これは二つ意味があるわけですね。農用地の中における農業者以外の所有している土地に対する権利関係と、それから農業地域の中における農業者が休ましている土地に対する特定利用権の設定というものと、そういう二つがあるように私は考えているわけですね。それは扱いが違うじゃないか。農用地地域の中における農業者以

だから私は、その山林原野を取り込む過程の中で、いわゆる本人の同意を必要とするという、それは私権を尊重する意味においてそれは当然のことだとは思いますけれども、それが本人の同意を必要とするということになると、いま言うこれを必要上するという場合に、われわれとしては、これはどうしても入れなければならぬということだけれども、それを入れられないとするならば、この開発という計画は進まないじゃないか。それはある程度強制力を持たせる必要があるのではないかということを私は考えているわけで、その点はどうなっているのか。

それは間違いないですか、私はそのように理解していなかった。本人の同意がなければできない、できないとなれば計画は進まないじゃないか。だとするならば、それはかなりの強制力を持たせなければ進まないじゃないかという実は理解をしていたものですから、それをきちんとしたがった。たとえば、具体的に言いますと、かなり広範な部分がこの三、四年の間に農村部にも入ってまいりました。特に農地の転用については厳しいものですから、山林原野を買い占めてそれをゴルフ場にするとか、あるいは別荘地にするという面積が相当な部分あるわけですね。それを抱え込むことによって、農振としては非常に有効的な土地利用ができるということが目の前にあるんだけれども、残念ながらそれを組み入れ

わかりました。 　それでは、次の問題に移りますが、目的として、農振法をつくりましてから基礎的条件整備ということと、中核農家の育成というのが非常に主要な任務ということになっているわけでありますが、そういたしますと、基礎的条件整備というのは具体的には一体どういう形で進んでいくことになるのか、その点御説明いただきたいと思います。

その場合に、もちろんこの基礎的な条件整備というのはさまざまな問題があると思いますけれども、具体的に申し上げますと個別経営の充実という面についてはどのように考えていらっしゃるか。

特に基礎的条件整備というのは物の考え方として非常に重要になってまいります。というのは、構造改善事業にいたしましても、圃場整備事業にいたしましてもそうなんですけれども、非常にかっこうはよくできたけれども、いまおっしゃるように個々の農業経営そのものについてはあまりプラスにならなかった。もちろん機械が入って非常に省力化したという部面については前進かもわからないけれども、農業経営そのものについては一向に前進をしなかったというのが過去の例のように、私はそのように理解をするわけですね。後からまた申し上げますけれども、圃場整備の具体的な技術的な問題等もありますけれども、ですからこれはこの考え方がいいかどうかというのは別問題として、やっぱり個々の農

ですから、そういうような考え方に立つならば、私さっきちょっと話が先に飛んでしまったわけですけれども、たとえばこれからの基礎的な条件整備の中で、三千ヘクタールとかあるいは一万ヘクタールとかいう非常に広大なものを囲い込んでそれの開発というものを図るということは、表面的には非常にいいんですけれども、やはり個々の、いま申し上げましたように個別経営の充実ということを考えていくと、この小規模の開発というものも全体的なものとして見直し含めて対策を講じていかないと、私は、個別経営の充実と口では言ってみても、正直申し上げまして三千ヘクタール、一万ヘクタールという開発になりますと、これは特定の特殊の作目なりそういうものに限定せざるを得ないというかっこう

この点で、私は時間をかけて議論をしたいとかねがね思っておりましたのは、いまおっしゃいますように、国営なり、あるいは県営、団体営、これに入らない範疇のものがずいぶんありますね。しかし、それは個々の努力によってやはり自分の農業経営を安定をさせるために一生懸命やっている人たちがたくさんあるわけです。ところが、これについては資金的な手当なり、そういうものがないわけですね、もちろん補助金の対象にはならないというようなことから。それが、たとえば低利の長期の資金なり、そういうものが、手当があると、かなりの部分が個別経営の中で相当改善される面がずいぶんあるように私は思います。ですから、これは具体的にどれくらいだという調査はしたことはありませんけれど

これは大臣、大臣にあまり質問しなくてこれは申しわけなかったわけですけれども、私は、従来からこのことをずいぶん言ってきたわけなんですが、今度のこういうものを機会にして全体的に、農業自身をもっと身近なところから見直していく必要があるような気が私は従来からしておったわけです。そういうことで、この前も私は予算委員会でも大臣とこの点、若干のやりとりいたしましたけれども、ぜひそういう手だてというものを考えていただきたい。 　　　　〔理事高橋雄之助君退席、委員長着席〕 ただ従来のように補助金、補助金ということだけでなくて、むしろ個々の農家にしてみれば、安い金利の長期の資金が入ればおれたちでやるのだ。だから何か国や県からつくったものについては、

その点については、ぜひこれから十分な思い切った施策というものを実施をしていただきたいと思うのです。 　次の問題は、これは先ほどもちょっと話が出ましたけれども、たとえばだんだんと市街化区域の方から農村地域の方に侵入をしてまいります。侵食をされてまいります。結局農業としてはだんだん後に後退せざるを得ない。したがって、かっては都市計画法に対抗して、農振法というようなことで線を引いたわけですけれども、それでもなおかつ、だんだんと狭められていく。これは土地が狭いということ、あるいは地価が上昇するということの状態の中においてはある程度必然的なものもあるかもわかりません。しかしそれはかなりの部分規制することによってこれから防止できるでしょう。し

そこで、そういうようないろいろな多面的な面からこれからの農業振興というものを考えていかなきゃならぬということになるわけですね。まあしかし、そうは言いましても、われわれが農業をやる場合に、農業をやるためのいろんな環境整備、そういうことをやって、できるだけ労働生産性、土地生産性を向上させるということを一つの前提に置いて物を考えていかなければならぬと思うわけですね。 　そこで問題になりますのが、何と言いましても、やはりさっき私がしきりに言っておりますように、基礎的条件整備の中におけるいわゆる圃場整備事業ですね。これに関して私どもが全体的に、もちろん農林省は、この農林省の指導的な役割りというものは今日までずいぶん尽くされてきたとは思います

まあこの点については、かつてどなたでしたか、具体的な例を取り上げて、昨年でしたか、共産党の塚田さんでしたかね、欠陥田の問題を取り上げてずいぶん指摘をしておりましたけれども、いまだにやっぱりこういう問題はたくさんあるわけですね。しかも現在、圃場整備事業が二〇数％しかできていないという状態の中において、まだまだこれから相当な部分やっていかなきゃならぬし、しかもこれからの部分がかなり私は悪条件のもとに進めなきゃならぬというところが圧倒的に多いと思いますね。そういたしますと、こういうような欠陥水田、圃場整備というものに対する指導的な役割りというものは一層強化されていかなきゃならぬという実は気がするわけでありまして、そういう点から、いまお話し

そこで、ちょっと問題をもう一遍もとに、もとというわけじゃありませんけれども、農振法との関係の中でこれは、建設省おいでになっておりますか、——ちょっとお聞きをしたいと思いますが、かつて私どもが、新都市計画法、それから農振法の関係でずいぶん議論した事項なんですけれども、この農振法との関係の中で、さっき局長からお話がありましたように、農業振興地域というものとそれから都市計画法の調整区域というものはかなり重複した面が出てくる。将来とも農業として続けていく場合もあるし、あるいは市街化区域の延長として考えなきゃならないという部面も出てくるということから調整区域というものが出てきておると思いますが、ただ、特に私どもの地元の状況等をながめてみますと

申請がなされて却下したというような事例はございますか。

その許可の条件としては、これはつけるような法律は別にないわけですけれども、緑地とかそういうものについての配慮というものはかなりの部分なされているかどうか。