工藤良平

それは、目的に沿って現実の問題としてきちんとなされているかどうかということ。また私どもが見る限りにおいては、緑地もないし、災害が頻発して起こるという状態が現状の状態でありますから、そういうことは、書類上ではいま言ったような五つの条件を満たすというようなことで許可はおりているけれども、しかし、現実にでき上がったものを見ると、緑地は何も残っていないし、災害は頻発、集中豪雨でも一遍でもあれば新しい災害が起こるというような状態があるわけですね。その点については万全の措置がとられているかどうかということ。そうすると、もし、それが現実の問題として、条件は示しているけれども、そうなっていないとするならば、現在の開発行為の制限という問題についてはあ

そうする上、計画そのものにもっと私は問題があるような気がいたします。現実に私どもが、造成したところに入ってみてそういうことを感ずるわけですから。そうすると、計画そのものが、もちろん法律的に何割の緑地を持たせるというようなことはありませんね。——ないけれども、常識的にそれは私はずいぶんいままで言ってきた。たとえば全体面積の三割なら三割を緑地として残せというようなことまでやるべきじゃないかという議論はしたことがあるんですが、それがもし規定にあればいいわけですけどね、ありますか。

だから三％ということはないに等しいわけなんです、ないに等しい。それは、災害を防止するような条件ではないように私は思うわけですね。ですから、それはもうあらゆる機会に私は、少なくとも三割ぐらい、三〇％ぐらいは残しておかないと新しい災害を起こしていく非常な要素になりますよと。それに伴って河川の改修とかそういうものが進んでおればいいんですけれども、特に中小河川の場合には進んでいないわけですね。調整区域という地域は、これは中小河川に寄りつくところが圧倒的に多いわけですね。そうすると、大河川は一級河川で改修はしたけれども、それに出てくる中小河川については行われていないということから集中的に集中豪雨が起こるということが頻繁にあるわけですね。ですか

それでは、今度の国土法、それから都市計画法、まあ建設省の場合、都市計画法関係になるわけですけれども、私どもが今度の国土法というものを考えたのは、さっきも議論がありましたように、かなり厳しい規制の中で環境をどう保全をしていくか、乱開発を防ぐか、地価の上昇をどう抑えるかと、こういうことが主とした大まかにいう目的だと思いますし、そういうことから考えてみると、やはりこれからの都市計画法の中で進められようとする開発についても、相当やはり厳しい対処の仕方というものが現実の問題として必要になってくるのじゃないか。そうしないと全く、いま私が申し上げましたように、市街化区域の中にある農地はそのままになって、もちろんこれにはほとんど緑地というものはなく

もちろん私が言いますのは、いわゆる緑地空間として全部造成してしまって、その範囲の中に、ここは芝ですよ、ここは公園ですよということで残すということも、確かに空間として、いわゆる住宅用地としてじゃなくて、空間として残すという要素であるのです。じゃなくて、やはり現在、いま自然として残っている、それを宅地造成していく、開発していくという状況の中においては、できるだけやはり自然として相当な部分を残しておく必要があるのじゃないかということで、これはさっき私の質問の位方が悪かったかもしれませんけれども、私が言ってるのはそういうことを言ってるわけで、公園とか芝生ということで造成をした中に新しいものとして残すということも一つの方法ですけれども、じゃな

今後その点はさらに強化をしていく必要があると、このように理解してよろしゅうございますか。そういう必要が、私はあると思っておるんですが。

それともう一つ、さっき五つの条件のお話がありましたが、その中で、物のとらえ方として、たとえば優良農地の保全ということが出ております。優良農地の保全ということ、たとえば農業を育成強化するというのは同じような考え方ではありますけれども、ずいぶん違いが、私はあると思います。ですから、物の考え方として、調整区域というものについては、やはり近郊の農業を保存、育成強化をするという考え方に立たなければいけない。したがって、その調整区域における開発というものはごく限られたものにならざるを得ないという理解をしておかないと、一つ許しますと、次から次に、あそこを許しておれのところをと、こうなってくるわけですから。それに若干政治的な問題などもからんでまいり

それでは、建設省けっこうでございます。農林省にまた戻ります。 　そこで、要は、どんなりっぱな線引きをいたしましても、本当は、農業を農業として、これからの日本の経済の中でどのようなりっぱな位置づけをして、それに具体的な手だてを行うか、ということが最後の決め手になるわけですね、最後の決め手になるわけです。どんなりっぱな図面をかいてみても、それに計画と予算が伴っていかなければ、これは絵にかいたモチということになるわけで、ここは大臣、これは大臣の大変な任務になってくるわけですね。 　そこで問題は、私は、本当に農業をやる者に対して、本当に農業をやることによって、おれたちは非常にいいんだということを具体的に与えてやらなきゃならぬわけですね。

もちろん、抽象的にはそういうことになるだろうと思います。そこで非常に大切なことは、最もこれは基本的なことなんですが、もちろん、あとでまたお聞きしますけれども、中核農家ということが非常に言われておりますし、そのこととも関連をするわけですけれども、たとえばこの前も代表質問の中でも、三木総理以下、食糧自給率は高めますと、こういうことをよく言います。日本でできるものはできるだけつくります、足らないものは外から入れます、これはだれでもわかることであって、そんなものは三つの子だってわかるわけなんで、できるものはできる、できないものは外から入れるなんというのは、これはもう言わなくてもそんなことはわかり切ったことなんですけれども、しかし、それではい

まあこれは確かに具体的になりますと非常にむずかしい面が各種各様の地域の状態によってまた違いましょうし、やり方もさまざまあると思いますから、私どもむずかしいと思います。ただ、さっきも申し上げましたように、幾ら線引きしてみても、結局は農業に残る者の有利性というものがなければ農業をあとにしていくわけです。農村はだんだん過疎がまた進んでしまうわけですね。そういう条件をどう与えてやるかということが私は基本的な条件になってくると思いますね。ですから異常に発達した高度経済成長の中で、農村が非常に犠牲を受けてきた、で、反面ではもちろん農村からずいぶん出てまいりました。外に出て都市の労働者に転化した方もあります。そのことのために、むしろこの過疎の状態

よく、私も近ごろしきりに中核農家ということを言うわけなんですけれども、まあかけ声は確かにそうなんですね。そうですけれども、現実に統計的に見ると、中核農家は逆に年々減っているというような現状なんで、そういう意味で私は、ときどき引き合いに出すのですが、西ドイツあたりでは現実に、五年間にいま一六％の中核農家を二五％にするといったら、本当に五年間に二五％つくり上げているわけですね。私は、そういうことは、よしあしは別として、やるならやるように徹底してやらないといけないのじゃないか。ところが、今度のように中核農家に対してこうやります、ああやりますと、こう言ってみたところで、本当にいままで、おれはこの日本農業の担い手なんだというように考えてきた人

私、ちょっと——あと二、三分ありますけれどもこの程度で、あとたくさんありますが終わりたいと思いますが、ただ最後に、さっきもちょっと触れましたけれども、ややもいたしますと、現在の農政というものが、やらせる農政ですね。そうじゃなくて、本当にやる者の農政、こうやってほしい、ああやってほしいという意見がたくさんあれば、それは非常に貴重な自分の経験の中から、しかもそれが非常に価格的な要素を持っておるという面がたくさんあるわけです。やはり農業をやっている人が一番よく知っているわけで、そういうものをくみ上げて農政としてそれを具体化するということが非常に大切な事項じゃないかということを私は常々感じます。そういう意味でぜひひとつ国会のあれで急がしいと

これは外務大臣にちょっと一問だけお伺いいたしますが、近くパリでチリ債権国会議が開かれるようでありますが、イギリスを初めとして若干不参加の国もあるようですが、日本としてどういう態度で臨まれるか、その点をちょっとお伺いしておきたいと思います。

それじゃ大蔵、経金を中心にお伺いしてまいりたいと思いますが、近く公定歩合が引き下げられるような予定がなされておるようでありますけれども、今後の景気の見通しについて若干お聞かせいただきたいと思います。 　　〔委員長退席、理事柳田桃太郎君着席〕

現在、一月から三月にかけまして公共投資の年度内の消化、あるいは民間の在庫調整につきましても五月から六月にかなり活発になる、こういうようなことが言われておりますし、さらに公定歩合の引き下げというようなことがやはり物価に相当影響するのではないかと、このように思うのですが、その点心配ございませんか。

そこで、公定歩合の引き下げがありましても窓口規制は緩められないと。したがって、大口の融資規制が今後さらに制限をされるというような予測から、企業の資金調達が、直接借り入れという形で、たとえば事業債あるいは転換社債、外債、インパクトローン、あるいは増資という形に非常に変化をしていっているということが言われているわけですが、この点について現状どうなっているか、さらにそれに対して基本的な考え方をお伺いをしたいと思います。これは大蔵大臣。

外債やインパクトローンによって外資が入ってくるということになると、当然これは円高、ドル安という形になると思いますが、その点についてはどのような考え方でしょうか。

通産省にこれはお伺いいたしますが、通産省としては、鉄鋼などを初めといたしまして所管の十三業種に対しまして設備投資の全開をしようというようなことがすでに決定をされたようでありますが、そういたしますと、そのための資金調達という面からさっき申し上げました社債あるいは大口融資の枠の規制を緩和するということが当然要求として出てくると思いますが、その点、通産省、それから大蔵省と、それからこれは経済企画庁も大変関係があるわけですけれども、それぞれひとつ考え方を聞かしていただきたいと思います。

いまもお話がありましたけれども、私は今回のこの通産省の方針である設備投資の全開ということは非常に危険な要素も伴うだろうと予想しなきゃならぬと思いますし、もちろん景気の底上げということも必要だということは私は了解いたします。ただ、問題は、先ほど指摘をいたしましたように、資金調達が社債とかそういう直接導入の方向に移行するという過程の中で、特に金融機関に対する指導監督というものは私は非常に重要になってくると思う。それは、過去四十六年以来の異常なインフレの中で非常に大きな弊害を残してきた一つの中には、私は金融機関の問題があるような気がいたします。これは後ほど私は具体的にこれから議論をしてまいるわけで、その前段として特にこれはこの際指摘をして

委員長、外務大臣の答弁をいただいて、あとは具体的なやつは午後に譲りますから。