工藤良平

いまから問題を回しますから、ひとつ書いてください。資料を回して……。ちょっと委員長、済みません、資料を回してもらいますので……。各大臣に、それ、ちょっと回してください。いまから私質問します。

いや、全大臣に、二十人。

皆さん、大臣に御理解をいただきたいと思ったんですが、何か委員会の都合で全員には配られなくて、私の質問をする対象だけだそうですから、後ほどぜひ大臣、これ、終わりましたら見ていただきたいと思います。そのことをお願いしておきたいと思います。 　それを見ていただきますと、これは肥育肉牛の平均的生産実施状況というのを、先日私どもの党で調査をいたしまして概略まとめたものであります。これは一頭当たりに、肉牛を肥育する場合に一体どういう経費がどうかかるか、そして幾らで売ってどれだけの利潤が上がっているかということを端的に表現をしたものであります。で、これから見てみますと、現在、この計画にもありますように、畜産を伸ばさなきゃならぬということは、これ

大臣、これは簡単に、私、端的に申し上げます。一番問題になりますのは資金対策なんです。いいですか。もちろん飼料対策は大事です。もちろん基本ですけれども、ここで問題になりますのは資金。どこからどういうお金を借りて一体運営をしているかということですね。たとえば飼料を買います。農協から飼料を買うんです。買った日から金利がついているんです、一一％の。これは、いわゆる二年近く寝せるわけですね。そうしますと、二年間、金利が一一％ずつついてくるわけなんです。いいですか、こういう状態にある。したがって、これは資金対策をどうしてやるか、非常に重要な問題です。で、それでは、いま農家が借りている資金の関係はどのようになっておりましょうか。

もう少し具体的に聞きましょう。じゃ、金利の、普通金利ですね、いろいろ国や県の助成を受けなくて、どうしてもやはり農協のプロパー資金を借りなければならぬというのがかなりの部分あるわけですが、これは平均してどの程度、何割ぐらいお借りをしておりますでしょうか。

いま、総理、大蔵大臣、お聞きのように、農業経営の中でプロパー資金、いわゆる高い金利を使っているという、九・五％、一一％という金利を使って農業経営をやるということ、どんなに苦しいものであるかということを私は知っていただきたいと思うのですね。この資金対策、いわゆる金利対策というものは、これは財政的に、国やあるいは県の援助によってできることであります。できるだけそれをやって、そして農村の皆さんにも努力をしていただく、赤字経営でやれやれと言ってもこれは自給率は向上しないわけです。その手だてをすることによって——農民の皆さんはやろうという意思を持っている人もまだたくさんあることを私どもも知っているわけです。ですから、そういう手だてを、この例示

農業問題は非常に幅の広い、深いものでありますから、こういう議論では本当の一部分を触れたぐらいにしかすぎないと思います。私はもっともっと時間をいただいてやりたいのでありますけれども、これは際限がありませんから、農業問題についてはこの程度で打ち切らざるを得ない。非常に残念に思いますが、私は先般の本会議でも総理にお伺いをいたしました。農業の持つ新しい役割り、そしてまた、非常に農業が衰退をしている中で一生懸命がんばっている若い青年もいるし、お年寄りもいるわけです。その人たちによっていまの農業が守られ、私たちの食糧が辛うじて確保されておるという状態であります。しかも、いま残念ながらお互いに働く喜びというものを忘れている。農業こそが私は働く喜び

それでは次の問題に移ります。 　農業問題とこれまた密接な、きわめて切り離せない重要な問題があります。それは、現在大変じみでありますけれども、大きな問題であります水資源の問題について私はこれからお伺いをしてまいりたいと思います。 　総理の諮問機関といたしまして、水資源開発審議会がつい先日再編をされたようでありますけれども、総理としては、このわが国の水資源の問題について一体どのように理解されていらっしゃいますか、総括的にひとつ御意見をいただきたいと思います。

この水の需要と供給の関係については非常に重要な問題でありますから、これを総括しております——これは国土庁ですか、いま。国土庁の方から現在の概況についてお話をいただきたいと思います。

いまお話しのように、水が従来の自由財というものから、いわゆる経済財としての性格を非常に強めてきている。したがって、水の単価というものが非常に上昇していると私は思っているわけであります。したがって、これからの長期予測というものは非常に重要な論点になるわけでありますが、これからの予測について具体的にこの数字を、たとえば何年度どれだけの目標でどういう供給体制をとっていくのだということを示していただきたい。

水には、いまおっしゃるように、都市用水と、それから農業水と、いろいろ種類があるわけでありますけれども、これからの水需要の中で、特にこの水需要の価格弾力性あるいは所得弾力性によって工業用水や家庭用水がどういうように変化をしていくか、その点について。

いまお話しのように、たとえば価格は少々高くなったといたしましても、工業用水等はどんどんこれから需要が増すだろうと、それから所得の増加によって水の使用、あるいは家庭用品の近代化というもので、どんどん水がたくさん入り用になっていくということから、その伸び率というものは驚異的なものがあるだろうと私は思っているわけですね。したがって、その水需要に対応していくために、一体それじゃ水の供給はどうしていくのか、これについてはどのように考えておりますか。

工業用水の場合に、ダムへの依存度がどのように推移をしてきたか、その点をひとつ示していただきたいと思います。

これはだいぶ資料が古いわけですけれども、工業用水のダムに対する依存度は驚異的にふえているわけであります。やっぱりダムをつくって水資源を確保するという方向に進んでいるわけですね。 　それからもう一つは、成長に伴って水を確保する。そのために、たとえば水質の汚濁負荷量がどんどん大きくなっていくことによって、水の確保というのが非常に困難になってくるという問題が出てきますが、この点についてはどのように理解しておりますか。

大変不十分で、議論がどうも、これはその程度じゃうまくいかないんですけれども、これは建設大臣にお伺いいたしますが、河川ですね、河川というのは、川の水があるから河川ということになるわけでしょうけれども、河川の水についてどのように理解していらっしゃいますか。

ちょっとそれは、私の質問がまずかったですね。ぼくも具体的に言いましょう。河川というのは地下水によって涵養されて川になるというように理解をするのか、その地下水によって河川がつくられているというふうに私は理解をしているわけですけれども、どのようにその点を理解しているか、非常に重要な問題ですからお聞きするわけです。

私がなぜこのことを聞くかといいますと、建設省は、ただダムをつくれば水が集まってくるというように考えているでしょう。もちろん洪水のときはそれが直接河川に入ってまいりますけれども、普通、通常の場合は地下水によって河川というものは実はでき上がっている、水というのはでき上がっているわけですね。この点を私は大変重要な問題として主張したいわけです。いいですか、建設省は川というものを縦にしかながめない。農業というものは、この縦に流れている川の水を横に流して、全体的に国土にまんべんなく潤すことによって、地下水を涵養し、それが日本の血液としての重要な役割りを果たしているということを、建設省、国土庁が理解をしているかどうか、その上に立って、これから私は

ちょっとこれはまだピンぼけですね。ここらは国土庁長官、前に建設大臣もしていたのですから、ひとつ基本的に。非常に大事なことなんです、これは。

川の水というものは、地下水が集まってきて川になっているわけなんです。一遍土地をくぐって出てきているわけです。もちろん雨が降っているときは、これは直接流れ込んでまいりますけれども、雨の降ってないときは地下水となって、それが水として川を形成をしているわけなんですね。ですから、非常にこれは大事なことなんです。河川行政として、国土を守るという立場から大変重要だから私はそのことを言っているわけなんですが、もう少し明確になりませんか。

そこでダムをつくるにしても、水の開発をやるにいたしましても、その周辺の山あるいは農地、そういうものを無視してはこれは絶対に不可能なことなんです。それを頭の中に描いて水開発というものを考えなければ大変大きな問題を起こすということを私は主張したいわけです。いいですか、そういう観点に立って、これからダムの問題についてお聞きをいたしましょう。 　具体的に聞きます。下筌・松原ダムの問題が三十年来大変大きな問題になってまいりました。これは私はダム行政の非常にとうとい教訓だと思っているわけでありますが、先般来から行管の調査、あるいは建設省自体といたしましても、ダム完成後クラックができて大変大きな問題になっておりますが、その点に対して行管、建設省