工藤良平

あなたそんなことをおっしゃいますがね、ここにこういう本がありますよ。たとえばこれはあなたのところから出ております本ですけれども、その中に「標準率の秘密性の問題」というのがありますね、標準率は税務署の中では秘密とされております。これを漏らしたということで国家公務員法の違反で問われた事実がありますね。一審無罪、二審は原判決破棄差し戻し、そうして一審でまた再び無罪になって高等裁判所にいっているという、その結果はどうなったか知りませんけれども、こういうことで内部的に標準率の秘密ということがうたわれているけれども、その内容そのものについても秘密性に疑義がある、こういうことが裁判所から言われているところなんです。ましてや公式的にこれは公示すべき

もう一つお伺いいたします。会計検査院の検査の任務ですね、「会計検査院は、常時会計検査を行い、会計経理を監督し、その適正を期し、且つ、是正を図る。」、こういうようになっておりますが、今回の事案のように、田中総理に限って言えば、これはもちろん一般的にも適用できることでありますけれども、もしもその申告所得の中に疑いが持たれる、あるいは関連企業に疑いが持たれる、こういうような事態が発生をした場合に、会計検査院としては、この第二十条に基づく検査というものをどのように解釈をし、どのように適用し、どのような措置を講ずることが会計検査院としての任務の範疇であるのか、その点について御見解を伺います。

いま鋭意再検討なさっていらっしゃるということでございますが、それは会計検査院として、どういう範疇のものとしてとらえて鋭意調査をなさっているということでございますか、具体的にお示しをいただきます。

私は、今回のこの事案が特に政治家、それも一国の総理というたいへん重大な問題でありますから、これはわが国の政治そのものにとりましてもきわめて重大な問題であります。したがってすみやかにこの解明を急がなければならない、このように私は考えるわけでありまして、休会中にもかかわらず、連日にわたって私どもはこのような議論を進めているわけです。 　そこで、まず明らかにしなければなりませんのは、いわゆるさっきから議論をいたしてまいりましたように、現在の所得税法が自主申告制度になっている、みずからの所得をみずからの正しい判断に基づいて申告がなされているわけでありますから、その現在の出された、すでに確定をいたしました個人田中角榮の所得について、その的確

それでは、具体的に私はもう少しお聞きしましょう。 　いま私が申し上げました第二十一条、計算の順序という一つのあれがありますね、所得税の申告をする場合に総所得を出しますね。いま公示は総所得、それから山林所得とか退職所得とかあるわけですね。ところがこの第二十一条の計算の順序というところには、所得を、たとえば利子とか配当、不動産所得、事業所得、給与所得、退職所得、山林、譲渡所得、一時所得、雑所得ということで十の所得の分類をすることになっています。これは何も秘密事項じゃありませんね。自主申告の中でそういう所得の分類をして、それぞれ必要経費があれば必要経費を差し引いて出しなさい、こういうことが公に法律の中でうたわれております。昨日、共産党の

私はこれは全体的にすでに両院でもって田中総理の三十何年以来のいわゆる申告所得に基づいた関係書類の要請が出ておりますから、もちろんそれは一般的なそういう問題として出てくるものだと私は理解をするわけです。後ほど大蔵大臣と相談をしていただきまして、その点に対する御答弁をいただきたいと思っているのですが、会計検査院としてあなたたちがこういうものは調査できるわけでしょう。たとえば田中総理の申告所得の内容について、現在出ているものを正しいかどうかということを調査をするということは可能ですね。

そういたしますと、あなたは第三者機関として、全く独立をいたしました第三者機関としての会計検査院が、ことしの二月に私と議論をずいぶんいたしましたですね、この問題についても。その際に、あなたはどのような御答弁をいたしましたか、非常に前向きの答弁を最終的にいたしたわけですね。いまのように秘密事項、秘密事項ということで会計検査院がそれにほおかむりをしていけば、いつまでたっても国の収入に対する是正というものはできませんじゃないですか。いま私が申し上げましたこの十の分類というものはちゃんと義務づけられた分類なんですね、いいですか、この分類の内容が何の所得が幾らあった、何の所得が幾らあったということも明らかに検査院としてはすることができないのです

ことしの二月のときのように、あなたといつまで議論してもさっぱりこう要領を得ぬわけですけれども、それではもう時間が来ましたから、私、一つだけこの点を明らかにしておきましょう。 　あなたはしきりに知り得た秘密ということで秘密ばかり言うのですけれども、まあ国民の知る権利という立場からすると秘密というものはあり得ないと、こういうことになって、税のいわゆる公平の負担ということからいたしましても、私はあなたのおっしゃることについては納得できないわけです。ただ、あなたがしきりにそう言いますから、それじゃここであなたが判断して言えることは、早急にこれは一個人の現在申告されている部分が二百三十二条、あるいはこのいま私が指摘をいたしました二十一条の計

会計検査院長はさっき調査をしていると言ったじゃないですか、何をしているんですか、それじゃ。あなたはまだ書類が出ていないからできませんと、こう言ってるんでしょう。あなた調査しているとさっき言ったじゃないですか、ぼくに。うそですか、それじゃ。うそですか。調査していると言ったじゃないですか。（「すると言った」と呼ぶ者あり）いや、していると言った。当然、こういう事態が起こって一日も早く疑惑を解かなければならぬわけでしょう。現在申告されている部分については間違いがありませんということが田中さんにとっては必要なんでしょう。私は田中さんを擁護するわけじゃありませんけれども、政治家として当然それは一日も早く現在申告されておるものは正しい、あるいは正

はい、すぐやめます。こっちは簡潔ですけれども、向こうがいろいろ言うものですから。 　だから、これ調査できるわけでしょう。できないという法文は何もないわけですから、直ちにこれは調査をしていただいて、その結果を、詳細はもし秘密とか何とかということがあれば、最悪の場合にはやむを得ませんけれども、調査終わりましたと、その結果、この現在申告されておる内容については間違いありませんならありませんということだけでもけっこうですから、直ちにこれはやっていただきたい、こういうことを申し上げて、それでは午後に譲ります。

まず大蔵大臣に、私は午前中の資料提出の問題でいろいろ議論をしてまいりましたので、問題を二つに分けまして、簡単に私、御返答いただきたいと思います。 　その一つは、二百三十三条で申告所得を公示をするということが義務づけられておりますですね。個人一千万円、法人二千万円以上のものについてはこれを税務署が公示すると。そういうことになっているわけです。それと関連をいたしまして、先ほど私は、二百三十二条は、「財産債務明細書の提出」ということで、自主申告に基づきました個人二千万円以上の所得者は、財産債務の内容についてその書類を提出をしなければならないという規定があるわけであります。これは一般的な税務の事務として当然のことがなされなければならないと

私は先ほどあれだけ言ったじゃないですか。いいですか。二百四十三条というものは、「所得税に関する調査に関する」ということになっているわけでしょう。所得税全般じゃないんですよ。「所得税に関する調査」についてと、きわめて狭められているわけです。それは結局その前の条の二百三十四条の「（当該職員の質問検査権）」について——いいですか。質問検査権がある、その質問検査をするその職員が、その質問検査の事務に関してこの二百四十三条というものは適用されるのだ、こういうように私どもは解釈せざるを得ないのです。拡大解釈はできないんですよ、全体的なものとして。ですから、自主申告が行なわれたものについて、二百三十二条、二百三十三条に基づくものは当然の義務として

それはここであまり法律論議をしてもしようがありませんけれども、所得税法の論理とかいろいろどの解釈を見ましても、そういう全体に秘密をかぶせるということはないわけです。この徴税義務の秘密というものはきわめて限定されておる。二百三十四条に基づく職員の調査権に対する秘密というものがあるということであって、一般申告に基づいたものについてはそれはないということ、私はそのように解釈をして、この問題を取り上げてきたわけで、特にその点については、先ほども私はくどく申し上げたわけです。自主申告なんですね。私が自分の判断で書いてこれは投函してもいいんです。文書で出してもいいんです。税務署に持っていって説明しなくても全くいいんです。税務署の職員が、この私な

私は建設省関係の決算につきまして、ただいまからいろいろ御質問をいたしたいと思いますが、特に先般の多摩川の堤防決壊と関連をいたしまして、全体の河川管理の問題につきましていろいろと御質問をいたしたいと思っているわけであります。特に私は九州でございまして、災害の常襲地帯に育ってまいりました。特に私どもの場合、二十八年の六月災害を契機といたしまして河川そのものの管理、そしてまた河川とダムとの因果関係、こういうようなことから特に水の問題については強い関心を示してきたところであります。そういう意味合いから、私はこの多摩川の堤防決壊というものが、今後日本の災害における、特に河川管理の問題について重大な関心を払わなければならないと思いますので、その

これから具体的に私いろいろお聞きをしてまいりたいと思いますけれども、この多摩川水系に水害防止の目的を含めましたダムが幾つございますか。その規模、建設の時期等について御説明いただきたい。

もう一つ聞いておきましょう。多摩川の河川総合開発事業調査費ということで予算がこの四十九年度に出ておるわけですが、過去こういう予算がついておったかどうか。四十九年度は実際にこの予算が約二千二百万ばかりついてるんですが、これはどのような調査をなさってきたのかお伺いいたしたいと思います。

そこで、まずお聞きをしてまいりますが、この計画高水流量、いまお話しによりますと、明治四十何年のデータを基準にいたしましてつくられたということでございまして、それをもとにした多摩川の河川管理というものが行なわれてきたようでありますけれども、現実に今回の降雨量が予定されておりました計画高水流量の毎秒四千百七十トンというものをオーバーをして四千三百トンという高水量があったと。したがって、このような欠壊が起こったというような印象を受けるわけですけれども、現実に被害のありました特に狛江市の欠壊地点の被害の状況というものははたしてそのようなことなのか。他に河川の施設その他によりまして、それが原因として起こってきたのか、その点についての特徴として

これはまあ、特に狛江市のあの被災地点については別途委員会等の設置をいたしましてこまめに検討しておるようでありますから、私もここではその詳細のことについては触れたくありません。その結論を見ていろいろ論評してみたいと思うんですけれども、私も現地に入ってみまして、なぜこんなところでこんな被害が起こったのだろうかという印象を非常に強くするわけであります。しかも水は、建設省の発表でありますけれども、毎秒四千三百トンという水が流れたということでありますけれども、まだ正直申し上げまして堤防にはかなり余裕があった。そうすると、言っておりますように、取水ぜきが原因であるとするならば、これはすでにかなり以前から建設をされておりました取水ぜきでありますか

ある一説によりますと、あるいは学者あたりの中にも、この利水というものと治水上からいう安全性、その一体どれをとるのかという極端な議論があるようでありますけれども、私はやはり多摩川が今日まで地域住民に与えた利水上の利点というものは、これははかり知れないものがあると思います。 　ですからこの取水ぜきは、十何本の取水ぜきがありますけれども、これを除いた多摩川の治水というものは全く考えられないと私なりに判断をするわけです。そういたしますと、これはやはり多摩川は利水というものを相当重点に置きながら河川管理を考えるということが本来の多摩川のあり方だと私は思います。ところが今日の決壊というものは、もちろん一番ひどいのは狛江のあの地点でありますけれ

どうも河川局長と話がかみ合わないですけれども、それでは具体的にさらにお聞きをいたしますが、さっきお話がありました計画高水流量を上回って毎秒四千三百トンの実は最大高水量があった。したがって、こういう被害を発生したんだということでありますけれども、それではその毎秒四千三百トンというのはどの地点における最大高水量でありましたか。