平野達男

一番大変なのは、一番大変というか、市町村で何十か所と防集若しくは漁集、漁業集落移転事業でやりますよね。それで、五十ヘクタールで都市計画法っていいますけれども、それはもうかなり例とすれば限られていますから、現状を見て是非とも検討をいただきたいというふうに思います。 　ちょっとテーマを変えますけど、その一方で、これから防集着工、高台移転、かなり着工した地区が増えてきました。しかし、それでもまだ住宅の建設まで三年、四年が掛かるというところが珍しくないです。 　それで、今、仮設住宅の生活がもう今年で、今年三度目の冬を迎えます。仮設住宅に行きますと、しっかりまとまって、いろんなイベントをやりながら何とか頑張っていこうっていってやっているよ

時間ですからもうこれでやめますけれども、最後、とにかく職員を督励して現地にどんどんどんどん出してください。出して、そして特に、私が復興大臣のときは仮設住宅結構行ったんですけど、比較的いい仮設住宅しか行っていなかったということが後で分かってきまして、これは岡本さんなんかによく直に言っておきますけれども、本当に厳しいようなところにもどんどん職員出して話を聞いてやってください。これだけ、これをちょっと強く要望して、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

平野達男でございます。 　今回の案件は、みずほさんがやるべきことをやっていなかったということが金融検査で明らかになったということなんですが、今日は、その金融検査の在り方ということに関しまして若干の質問をさせていただきたいというふうに思います。 　まずその前に、冒頭、麻生大臣にお伺いしますけれども、十月二十八日に、みずほで設置した調査委員会、報告書を出しておりますけれども、この報告書の評価をちょっとお伺いしたいというふうに思います。

今、麻生大臣からもこれからの対策が大事だということをおっしゃいましたけれども、同時に、例えば平成二十二年にチェックをした結果、約三百三十件の案件が出てきたと。それを処理しなかったということに対しては、なぜ処理しなかったのかということについての原因追及が、これをやるのかやらないのかという問題があるかと思います。この報告書にはそういった核心の部分は何も書かれていないんです。コンプライアンス部分が動かなかったと書いているだけなんです。なぜ動かなかったのか。 　当時は、二十二年でありますから、暴排条項が入ったのが多分これは平成二十年だったと思います。その三百三十件あった案件の中には、暴排条項が入っているものと入っていないものもあったかもし

というのは、これは検査結果として、最終的には当時残っていたものについては全部代位弁済を請求するんですね。だけれども、その背景にあったものは何かということについては一切要するに触れられないまま、事実関係とすれば、二年間放置又は全部代位弁済で済ませましたねということなんですが、本当に今回、今この中でも様々議論されていますけれども、個人ローンであること、それから一口当たりそんなに額が大きくない、そういったものに対して、当時の金融検査というのは、みずほとかオリコさんがどういう議論をして、その中で多分いろんなひょっとしたら悩みとか問題点があったのかもしれない。そういったものもかなりつまびらかにするというのは検査の対象になるのか、ならないのかと

必要ではなかったかということではなくて、中身は言えないというのは分かりますが、先般、佐藤頭取といろいろお話をしているときに、みずほの銀行の中では、例えば要するに、担当役員までしか上がっていないということが分かったときに中でどういう議論をしたんですかと言ったら、こういう答えをしていたんです、これからの対策を考えていましたと言ったんです。これからの対策を考えることに要するに時間を取っているという。まあそれ以上の詳しいことは聞きませんでしたけれども。 　ということは、金融庁とみずほの中にそういうやり取りはなかったんじゃないかと。ただ、要するに、これまで上がっていませんねと、上がっていませんからこれは問題ですねという形で業務改善命令を出し

分かりました。 　それじゃ、もう一つお伺いしますけれども、業務改善命令の中で、（１）、ａ）、ｂ）、ｃ）、ｄ）というふうに四つの業務改善命令が出されております。この中で、ｂ）、ｃ）、ｄ）は、ちゃんと業務改善報告書の中に対応する事項としてみずほから答えが出ていると思いますが、その一番最初に出ているのは、ａ）の中の「問題発生時以降現在に至るまでの経営責任の所在の明確化」と書いてあります。この明確化ということについては、少なくとも業務改善の報告書には何も書いていない。ただ、処分ということはしましたね。 　だから、ここで金融庁が求めている、問題発生時以降の現在に至るまでの経営責任の所在の明確化というのは何を意味するのか。処分をしてください

その明確化というふうに業務改善命令で言っていますから、そのとおり明確化したかどうかという判断を金融庁はしなくちゃならないと思います。そのときに、処分をこうするという相談はあるんですか、みずほから。

質問に答えていないですよ。だから、明確化と言っているのは業務改善命令で言っているんだから。その明確化として処分したということについて、処分について、みずほはこういう処分をしますよということについての事前の話があるのかどうかということを聞いているんです。ただ、みずほが一方的にそれ出して、あとは何出してもいいから明確になっているよということで判断するのかということです。 　業務改善命令出した以上、明確化に対して一対一のちゃんときちっと対応しているかどうかということを、監督局長というか金融庁として判断する必要があるでしょう。

いや、だから、やっぱり答えていないんですよね。だから、明確化と書く以上は、何をもって明確化するかということをやっぱりしっかりやらなくちゃ駄目ですよ。 　それともう一つ、先ほど言いましたように、私は、報告書については事象しか書いていなくて、なぜこうなったかの深入りがないんです。何でないかといったら、多分検査の中でそういうやり取りをやっていないからですよ。事象の現実が出てきて、あとはこれは処分だよということの中で全体的に進んだという印象が拭えない。 　かつて金融庁は、不良債権をやっているときは本当に恐れられましたよね、検査官に。あの一つ一つの査定をやるときに、これが要するにＲＣＣだとかなんとかとか、いろいろな様々なことを言われました

再び平野達男でございます。 　もう財政金融委員会のクローザーという立場で定着したかなというふうな感じでありますけれども、今日はちょっとマクロ的な金融という観点で、自分自身が消化できない部分も多々あるんですが、いろいろとちょっと議論をさせていただきたいというふうに思います。 　リーマン・ショックからまず五年ということでございますけれども、五年たってリーマン・ショックから得られた教訓というのは様々なことを今言われておりますけれども、またこれ視点のとらえ方によっていろんなことが言えるかと思いますが、麻生大臣は日本若しくは世界はどういう教訓を得たというふうに認識をされておられるでしょうか。

要するに、まさに、まさかのときに備えて備えるということだろうと思いますけれども。 　私は最近グリーンスパンさんのちょっと本を読みまして、彼は要するにリーマン・ショックを全く予見できなかったということで、ネバー・ソー・イット・カミングという、今月号のフォーリン・アフェアーズにちょっと出ていますけれども、その中で、アニマルスピリッツという投資家の心理のことをいろいろ言っているわけです。三つのことを言っていて、一つはリスクアバージョンということと、それから二つ目はタイムプリファレンス、それから三番目はハードビヘービアということだったんですけど、要するに集団行動ですね。タイムプリファレンスというのは、先のことを考えない、今のことしか考えな

いずれ、今、日銀はグロスで九十兆、ネットで五十兆のこれは国債を買い入れているということで、実質的に、これはいろいろがあるかと思いますけれども、キーピングオペレーション、アメリカがやったようなことの、やっているということもありますし、アメリカもＥＵも今一気に金融緩和していますから、世界的に今お金が要するに余っている、余っているというか、だぶついているという状況の中で金利に対してのやっぱり低下圧力はあるんだろうというふうに思いますし、だけどやっぱり、今、麻生大臣がおっしゃったように何が起こるか分からない、そして、ＥＵも、今は大丈夫だろうと思ったときにリーマン・ショックみたいなショックが起こってきたという状況の中で、私は、やっぱり今のこの

さっきのあの三十兆の量的緩和のときは、短期金融市場から短期証券を買って当座預金に積み上げたということ。それからあと、麻生大臣言われましたけど、当時はデフレということですね。今回は、物価目標を上げて数字を上げようとしています。それから、金利の付いた長期の国債を買っている。だから、その部分をどこかで運用しないと金融機関が困ってくるはずなんですね。だから、その動きがどうなるかということだろうというふうに思います。 　あの三十兆をやっているときは、あれ、何か豚積みとか言いましたね。豚だ何だって言ったら豚がかわいそうじゃないかと、何で豚積みと言うんですかと聞いたら、とんと分からぬという、こういう答えが返ってきたみたいな、そんな話を予算委員会

改革・無所属の会の平野でございます。今日はどうもありがとうございます。 　今回の案件は一種のリスク管理だろうと思いますけれども、よくこういうふうに言われるのは、初期対応が非常に重要だというふうに言われます。組織が大きくなればなるほど、初期対応である判断をすると、それがたとえ間違っていたとしても、次の段階に行きますと、前やったことに対しての、今度はそれを取り消すことになりますから、対応が非常に難しくなるという、そういう問題があるんだろうと思います。 　今回の案件についても、平成二十二年に調査をやって、当時で三百二十八件の取引、いわゆる暴排条項というか、反社会的団体との取引の案件が出てきたということなんですが、この当時出てきたときの

しかし、反社に対する意識といいながら、みずほさんは自行の取引についてはかなり徹底してやっているはずなんですね。だから、それをもってしてみずほさんが意識が低かったと言ったら、それは自己矛盾に陥っちゃうんですね、と私は思います。 　それからもう一つは、今ありますけれども、今この報告書の中に、当行とオリコとの間の基本契約書に基づき、反社取引が判明した場合には、当行はオリコ社に対して保証債務の履行を請求し、オリコ社に対して暴排条項に基づく取引解消を図ることが可能とかというふうに報告書などに書いていますね。だからこそ金融庁の検査を受けたときにすぐに代位弁済を求めたということだと思います。 　今、頭取のお話の中には、対策を講じたということを

もう一度言いますけれども、オリコとの間の中には先ほどの条項があるんですよね。だから、当時の中ではこれ代位弁済をするかどうかということについての決断があったはずなんですよ。だから、代位弁済をしなかったという決断をしているんですね。そのことについてのやり取りについての詳細を、これは頭取として、今のような説明の中ではやっぱり焦点をちょっとずらしていますよ。 　別な課題で、要するにこれからのこと、入口のチェックをするとか、事後の対応のことを話しているんですけれども、当時の中でそういう決断をしたことに対してのどういうやり取りがあったかということがこれからのいろんなリスク管理をするときの一つの大きなテーマになるはずだと思います。 　実は、こ

そこで、九月の二十七日に行政処分というのが出まして、その中で二つ出てくるんですが、その二つ目の中に、反社会的勢力との取引が多数存在するという情報も担当役員止まりとなっていることというふうに挙がっています。これは九月の二十七日です。 　しかし、検査から九月二十七日まで大体半年ぐらいあるんですね。恐らくこういう処分が出されるということについては、これは頭取若しくはトップのところまで上がっていたはずなんです。これを見たときに行内の中でどういう議論がされたんでしょうか。

またここでもやっぱり事後のことを、やっぱり集中していたという話だと思いますね。 　それで、実はこの役員止まりとなっているということ自体、社内のルールからすれば、これは本来、頭取まで上がっているはずだったものが上がっていなかったということであって、それはその段階で、行政処分が出される段階までに行内の中でこれに対してしかるべき議論があってしかるべきだったんだけれども、これやっていなかったということなんですね。ところが、十月の八日の段階になって、第三者委員会を出す段階になって、そこで初めて実は上がっていましたということが出てきたということ。 　だから、金融庁検査は非常に大事だ大事だというふうにおっしゃいますけれども、この二十七日、いわ

これは、当初は法令遵守担当役員と言っていたのが、後で二〇一〇年当時に副頭取まで上がっていたと、そして最後はトップまでということで、どこまで上がっているかというのがだんだん変わっていくんですよね。だから、随分これで、対応でみずほさんは損しましたよね、きちっとした内部の要するに調査ができない、あるいはやろうとしないという印象を与えてしまっていますから。 　特に、この問題についてトップまで上がっていないということについては、その気になれば簡単に分かっていたはずですよ。だから、二十七日から十月の八日の中で、極めて短時日の中で、実は上がっていましたということで一転してしまうんですね。そこのリスク管理をしなかったということ自体が、また多分今回