平野達男

そこは問題意識をきちっと説明すれば地域は大体分かってくれます。一気に悉皆というのはなかなか難しいと思いますけど、是非、モデルとか何かをつくりながら、地区を選定しながら、農協と土地改良区と農業委員会と市町村と、それから関係地域と、そういう話をするような、そういう仕組みを是非設けてもらいたいと思います。 　実は、私、この全く同じ話を農業者戸別所得補償法案を提出したときにやっているんです。もう今から十年前です。でも、あのときは何を念頭に置いていたかというと、急激にこれから高齢化が進んで農地の出し手がいっぱい出てくるから、少し農地の出し手に歯止めを掛けるために戸別所得補償政策を入れるんだという、かなり強硬な理論だったんです。だけど、ちょっ

現状においては地域地域でやっぱり違っていくというのはそのとおりだと思いますが、ただ、今局長も言ったように、やっぱり人口減少はどんどんどんどん進んでいきますから、特に中山間地域は今本当に加速的に進みつつあると思ってもいいと思います。だから過疎対策とかいろんな対策を講じつつあるんですけど、農業は農業としてやっぱりしっかりやっていかないとという観点で、是非、先ほど言いましたけれども、農地管理台帳、農地台帳を使ったような、活用したような仕組み、それからあと、これからこの地域、どういう担い手で農業をやっていくか、守っていくかというようなことをみんなで議論するような仕組みというのを是非つくっていただきたいというふうに思います。 　それからあと

今回の新しいスキームでやるか従来の転用でやるかの違いというのは、もう一回繰り返しになりますけれども、用途が廃止された場合には間違いなく農地に還元するということが前提になるはずなんです。それがちゃんと担保できるかどうかということにやっぱり行き着くかもしれませんね。それをどういう形かで約束、明らかにした上で、それで今のスキームで使うと。そこで、だから固定資産税の減免というメリットもそこで出てくるということであるし、そういう考え方の下で、この運用のルールというのを是非、細かなルールを、ルールというか、分かりやすいルールにして運用していただくことを是非お願いしたいと思います。 　野村部会長からも既にそういう指示が多分行っていると思いますが

私は、委員長に徳永エリ君を推薦することの動議を提出いたします。

久しぶりでちょっと質問に立たせていただきます。時間が三十分ですから、矢継ぎ早にいろんなことをちょっと確認させていただきたいと思いますので、答弁の方は簡潔にお願いをしたいと思います。 　今回の法律改正は大きく二つありまして、土地所有者不明についての賃借権の設定等々をどうしていくかという、そういう法律上の手続の改正と、それからもう一つは、この法律で言うところの農作物栽培高度化施設ですね、下をコンクリート張りしたものでハウスなんかあった場合に、下をコンクリート張りしたものについては農地転用とみなさないという、この二つの大きな改正が柱になっていると思います。 　まず一番目に、その農地転用とみなさないという規定についてから質問をさせていた

この農作物栽培高度化施設の需要というのは、少なくとも東日本大震災の復興においても、実はこの農作物栽培高度化施設とは言わないんですけど、これ転用をしながらコンクリート張りして植物工場を造っていますから。まあそういったものもありましたし、これからもあり得るんだろうというふうに思います。 　その次に問題になってくるのが、じゃ、これコンクリート張りした後に、これ本当に将来的にどうなっていくかということなんだろうと思います。 　特に気になるのは、今、農地に関していいますと、農地の所有と耕作の分離がどんどんどんどん進んでいますから、それから株式会社の利用権の設定、賃貸借の利用というのも、これは平成二十一年の農地法の改正によって事実上自由化さ

だから、そういう意味で、だから相当は相当ということで、個別で農業委員会が判断するということですよね。 　そして次に、その相当の期間を始めて使われていない施設を、コンクリート張りしたもの、その施設を勧告しても駄目だった場合は、これは違反転用とみなすという、そういう理解でよろしいですか。

繰り返しになりますけれども、その所有者が、誰でもいいですよ、株式会社でも普通の農家でもいいんですけれども、いろんな理由で経営が行き詰まって使われなくなったといったときに勧告をして、でも経営が行き詰まっているからもうできませんといった場合には、その瞬間から農地転用違反になるという、こういう理解ということですね。 　そうなりますと、そこから、今度は違反転用ですから、違反転用を解消する手続に入っていくわけです。違反転用に、解消する手続というのは、これまた相当の期間を定めて原状復帰をまず指示して、農業委員会が、それで駄目な場合は代執行というのもあり得るという。そういうことで、その代執行した要する経費というのは、それはその原因者に負担を請求

四十四条は、勧告することはできるという規定だから、しなければならないという規定になっていないから、まあそのとおりだと思いますが。 　その前に、もう一つ確認しますが、名前が面倒くさいから、何とか施設を施設と言いますね、これからは。施設にするためには、共有地であった場合には、今の民法上でいくと、この場合、コンクリートで張るということについては共有物の変更になるという理解がどうやらされそうだということで、これでいきますと、共有者、この農地が共有地であった場合については共有者全員の同意を取らなければならないという、そういう理解でよろしいですか。何か誘導質問しているわけじゃないんですけれども。

だから、農業委員会が認めればこの施設については農地転用の手続はしなくてもいいということになるんだけれども、その前に届出、若しくはする前には、その共有地の場合は全員の同意を取っていく必要があると、こういうことですね。 　そのときに、共有地の場合に、今回の中で問題になっているのは、共有地の一部が所有者不明である場合も一応想定されると。今の土地の扱い上でいきますと、これは東日本大震災のときもそうだったんですけれども、所有者不明の場合の土地を買ったりとか、あるいはいろいろな権利設定するときには一応不在者管財人制度というのがやっぱりあって、ところがこれ面倒くさいんですよね。実際問題としては、これ使うというのは、そこまでやってやるというのはこ

そこでもう一つは、次の問題として、株式会社はよく倒産しますね。倒産をしたり、あるいは施設の経営だけではうまくいかなくなった場合にはその施設を事実上放置してしまうというようなことは間々あると思います。東日本大震災で造った、どことは言いませんけど、植物工場も今は丸いコンクリートだけで放置されて、あれ完全にやめたのかどうかまでは確認していませんけど、もう、ちょっと使えるような状態になっていないですね。設置したときはもう非常に立派な施設で、これはいいなと思ったんですが、多分輸送コストが掛かり過ぎてなかなか経営が難しかったんじゃないかと思いますが、そういう例があるということです。 　そこで、今回の場合は、農地転用の許可は取っていませんから、

ただ、今回の場合が違うのは、民法の規定が入っていて、本人の同意を取っているんですよね、所有者の、今回の場合は、コンクリート張りするときに。それから、今局長が言われたのは、違反転用については、農地を、要するに三条の規定か何かで要件設定して借りて、そのときには当然貸す側もその形状変更の同意とかは何もしていなくて、当然農地で使うという前提で貸しているはずなんです。その意に反していますから、所有者について言えば、その転用なんというのは元々想定していない。 　それからもう一つは、今回の場合は、違うのは、民法上の中で農地所有者は形状変更よろしいですよということで同意しているわけです。この同意をするということに対して、農地所有者に対して何らかの

今のは全然答弁になっていないと思うんだけど、まあ、言いたいところは、三条の世界、農地法三条の世界だけで借りた場合と、そこに民法の世界が入ってきて所有者の同意を持った場合では、扱い方がやっぱり違ってくるんじゃないだろうかということ。 　それから、もし局長の言うとおりであれば、例えば株式会社というのはもう本当に採算が合わなかったら捨てちゃうし、場合によったら別会社がそれ設置しておけば倒産すると。あとは、それに管財人でもってその負債整理なんかをするんですが、本当に負債整理をするということになると思いますけど、もし本当に原状回復を代執行した場合には、株式会社に行ってももう払うあれが、支払能力がないということになりますと、最終的には自治体が

今のちょっと最後のあれが分からなかったんだけど、確認は、今でいったらそのリスク、局長の言われたリスクの中に、農地所有者が、農地所有者ですよ、その同意した農地所有者側が、株式会社、今株式会社という前提で話進めていますけれども、そちらに負担能力がなくなったといった場合には、その農地所有者自体にもその負担が掛かってくるリスクがあるということも説明するという、そういう趣旨ですか。とにかくその一点なんですよ。 　貸す側で、この今回の法律をやったときに、農地の貸し手側にどういうリスクがあるかということをどこまで説明するかといったときに、最終ぎりぎりのときには、要するに何か本当に耕作する意欲がなくなって、株式会社ももう赤字抱えちゃって代執行をや

それじゃもう全然答えになっていないから。核心のところを外しているから。 　いずれにせよ、転用というか、耕作しなくなった場合には、利用権設定している場合には、貸している場合は、借り手側に一義的に責任を問うというのは当たり前ですよ、それは、手続上は。今、私が言っているのはその先の話をしているから。 　例えば、土地改良法なんかでは、三条資格者というのは農地所有者であっても耕作者でもいいということがあって、事業をやった場合についてはお互いで話をして負担していて、どっちが負担してもいいという形になっているわけですよ、土地改良法の世界ではね。だから、この場合は、農地所有者と利用者については、両者の話合いの中で同じような責任が発するということ

繰り返しになりますけれども、こういうものをやるときには、今言ったことも含めてきちっと、やっぱり農地所有者、それからもちろん特に借りる側についての何かあった場合の対応方針についてはきちっと明確に、対応の方法、手続については、それからその考え方についてはやっぱりきっちり書いてこれ指導すべきことを、これは大臣にもちょっとお願いをしておきたいというふうに思います。 　そこで、最近は質問、何でもいろいろ想定で質問することが多いんですけれども、私はちょっと一つの想定で質問させていただきますけれども、こういうふうに土地所有者がそういうリスクがあるということになりますと、こういうハウスにされた後コンクリートを敷くようなものについての、あれはやっぱ

いずれ、その底流には株式会社の農地所有を認めたいという考え方を持っている人も結構ありますから、そのときの様々な理由付けで使うこともあるのかなと思うんだけど、そのときにはもうびしっと、今特区で一か所、一地区認めていますけど、株式会社の農地所有だけは、これは私はもう絶対、平成二十一年の農地法の改正のときも言いましたけど、全然もうそのタイミングでもないし、そういうこともしてやる必要もないし、やったことの弊害の方が大きいし、そのことを改めてちょっと申し上げておきたいというふうに思います。 　時間なくなりまして、今回の法律改正は所有者不明の土地が結構出てきているということでその特例をつくるということなんですが、まあこの特例自体はいいと思いま

この農地を含めて、森林も含めて、土地の問題についてはちょっとまた、まだまだ聞きたいことがありますので、また時間をいただければ質問をさせていただきたいというふうに思います。 　ありがとうございました。

今日、参議院、平野達男でございます、時間をお与えいただきました同僚議員の皆さん方の御配慮に感謝を申し上げます。 　といって、余り気が乗る質問ではありませんが、国会に公文書を書き換えて出したという、本当にこれは重い事実であります。私、委員長が先ほど冒頭言っていただいたとおりだったと思いますが、国会を本当に軽視した、そしてまた国民を欺く行為だったというふうに思います。そういう観点で、国会の立場から何点か、この公文書の書換え、あるいは偽造になるのかもしれませんが、これに関しての質問をさせていただきたいと思います。 　まず冒頭、この売払決議書あるいは貸付決議書についてでありますが、この原本、元々の原本というのはどうなっているんでしょうか

だから、もう原本そのものはなくなったということなんですよね、これはね。 　この原本がなくなって、後は原本を置き換えた文書で、これはいつ、段階では書き換えたか分かりませんけれども、昨年の五月に売払決議書を国会に出しています。これがその書き換えた文書が公になってきた最初の時期だと思います。そこからずうっとこの文書で、この国会の審議も会計検査院も検察へも、元々のその書換えじゃない、書換えの文書を出したと言っていますから、その流れでずっと来たという、そういう理解でいいですか。