広沢直樹

いまおっしゃっていることは、その財投の資金が非常に小さかったときの話でして、いま非常に大きなウエートを占めてきているわけですから、かりに一般会計予算を実際に財政運用として動かそうとしても、それは財投がなければ、実際に道路行政にしても、あるいは先ほど申し上げた住宅行政にしても進まないわけですよ。政策的にはほんとうにごく小さなものになってしまう。ですから、今度はそれを活用して、いわゆる政策目標を達成しようということですね。もちろんそれは金融的なものも非常に大きなウエートを占めておりますよ。これもそれぞれの対策に対する金融の問題ですから、これは運用の面としては、あとまた述べてみたいと思っているのですけれども、考えなければならない問題もある

そこで私は、「その他」だけでいまの説明じゃよくわからないので、「その他」のことについて具体的に、これは回収金であるならば回収金はどういうふうになっておるかという実情のわかる資料をひとつ出してくださいと申し上げておるのですが、いかがですか。

それから、いまの問題に続いてですが、私の考えでは、この財投計画そのものをやはり一括的な第二予算という考え方から議決すればいいんじゃないかという考えを持っておるわけなんですが、二重議決だというようないろいろな問題が出てきております。しかし、二重議決になる、しいていえばそうとれるものもありますけれども、やはり一括して議決の対象に考えていけるのではないかと思っておるわけですが、これは内閣の法制局でも一事不再議という原則に立って、これは一括的にやることは事実上無理じゃないかというふうに指摘されております。しかし一事不再議、一事ということですけれども、これは内容が同一であっても理由やあるいは目的、その目的を達成する方法、こういうことによって必

ただ、議決の問題について一番大事なのは、これがどういうふうに使われていくかということを検討することが一番大事なことなんですね。ですから、その面から考えていきますと、この中にあります政府関係機関予算、一応何らかの形でそういうものは議決の対象になっているわけです。日本国有鉄道にしてもその他にしてもそうでありますけれども、しかし公団とか事業団、これもいろいろ御指摘があっておりましたけれども、これについてはただ金融的資金を貸し付けたのだということだけでは、具体的にどういうふうに使われたのかということはわからないわけですね、これだけを議決しました場合は。当然やはりこういう問題も、私も皆さんが主張していられると同じように、これは政府関係機関予算

私も予算委員会で、たとえば住宅公団の問題についても問題があるとして質問したことがあるのですが、再々予算委員会あるいは決算委員会等で、この公団、事業団の問題が絶えず問題になっているわけですね。ですから、当然これはほかの機関の問題については何らかの形で、歳出というか、いわゆる運用の面については、これは議決の対象としてなっているわけです。討議されているわけです。ところが、いま申し上げた公団、事業団についてはこの問題が明らかじゃないということは、これも一つ大きな矛盾なんですね。再々指摘しているとおりですけれども、いまもおっしゃっているように、それがなぜ、そういうふうな政府関係機関予算としての考え方で、機関の中へ入れて議決の対象として、その使

いま、先ほどの、私が最終的に御質問したことにお答えがなかったのですけれども、公団、事業団は政府関係機関と同じような取り扱いにできないかということ、あとから答えてください。 　いま、五割というと相当大きな金額ですが、これはいろいろな資料として出ておりますように、非常に景気が落ち込んだとき、四十年あるいは四十六年に一番不況が長かったわけですが、そういうときでも、そういうふうに五割もふやしたというのはないわけです。一番多くて一八％くらいですか。ですから、そんなに大きな弾力的運用をするという必要性はまずないだろうということ。それからもう一つは、約五割というと半分ですから、それだけの運用ができるということ自体も、やはり議決の対象として考えて

それでは私は、その点はやはり具体的に——繰り越すのが原則なんだという考え方では私はないわけです。やはり一般会計予算が単年度主義をとっておりますし、それに準拠した財政運用をやっていく、財投の計画もそれに応じて当然政策的な問題としては考えていかなければならない、財政的運用としては考えていかなければならぬ、こう考えておりますので、それがどういうふうに具体的にどの時点で余って、それがどういうふうな時点のために繰り越さなければならないかということは、私はある程度、これは一般会計と同じように準拠して、やはりこれは明確にすべきであろう、こう考えております。 　そこで、時間がありませんので、具体的に二、三の資料を要求しておきたいと思います。という

四十七年度でも大体二兆円少々ですね。そういうふうに残として残っているのではないかと思われますが、年々増加していく傾向にあるかどうか。そういうことになってくるとしますと、いま言うように赤というものが出てくる。どうしてもそれをそのまま置いておくというわけにはいきませんから、短期の運用のしかたをとるでしょう。しかし、そうすると、利率は非常に安いわけですが、それが当然額がふえていくということも予測されるわけですけれども、その点についてはどうか。 　それから、時間がありませんので一括して聞いておきたいと思うのですが、総体的にこのところ金利が下がっておるわけでありまして、この運用部資金の金利も非常に、〇・三％ですか、昨年の九月に下げているわけ

ただ、この財投の資金が、大体いま言うように運用部資金がおもなものでありまして、それが年金とそれから郵便貯金、簡保、こういうものでありますから、国民大衆から集めたお金です。したがって、これは貸し出し、運用する面においては、福祉関係は非常におくれておるし、福祉の充実のためには相当低利な融資をしなければならぬ。これは一般財源のほうから利子補給するなりそういう方法をとっても、これは具体的な施策を推進していく上での金融というものはできると思うのであります。ただ一面においては、そういうふうな大衆から集めた金ですから、その運用についていま言うような影響が相当出てくるような、先ほども郵政省から話がありましたようなそういうあり方ではやはり運用のしかた

大臣に二、三質問申し上げたいと思いますが、財投の国会議決につきましては再三論議されてきております。これまで予算の参考資料として提出されておったものでありますが、資金運用部資金が予算の議決対象として計上された、これは大いに努力したとおっしゃっているし、一応は一歩前進であろう、それは私も考えております。しかし、なぜ国会議決にすべきかという点について、これまでずっと歴代大臣の発言、あるいはいまも大臣から発言がありましたけれども、そのことについては認識が十分じゃないのではないかというふうにしか受け取れないわけです。 　財投が、御承知のように、金融的資金から財政資金としてとらえなければならなくなったということについては、これは大臣も認めてお

いま申し上げたように一応努力せられ、前進したということは、過去の経験から考えますとそれは認めるのです。全部だめだといっているわけじゃないのですよ。しかし、先ほどもありましたように、具体的にはいま前の委員のほうから御指摘がありました、公社、公団の問題についても総則の中ではこうだということがのっておるけれども、具体的な、たとえば住宅公団についてもあるいは道路公団についても、こういうふうな道路、こういうふうな住宅をこういうふうに何戸建て、こうなるのだ、これは説明の中にのっていることはわかります。しかし、そこまでの具体的な政策的なものの裏づけは予算ですから、それがわかるような計上のしかたというものが必要ではないだろうか。第一、公社と公団とど

最後に一点お伺いしておきたいのですが、財投の大きな原資になっております年金ですけれども、この年金について一番年金制度の中で問題になっておりますのは、いわゆる給付の水準を上げるということが一番問題になってきているわけです。したがって、給付の水準を上げて、老後あるいはその他生活の保障が確立されるようにしていくためには、これはやはり賦課方式をとらざるを得ないと私は考えているわけです。いまの積み立て方式ないしは修正積み立て方式というものを続けていったんでは、これは現実的な手が打てない。いま盛んに問題になっておる通貨問題だって、その一つの中には経済大国であるわが国が、福祉なかんづく社会保障が非常におくれている。これは言われるまでもなく、大臣も

違うんですね。きょうは年金問題でここでいろいろ議論しようと思っておりません、時間もありませんし、所管の委員会もありますから。ただ、いま財投の中で大きなウエートを占めておるわけですから関連してお伺いしたのですが、あるべき姿としては、それは過渡期の問題もありましょうし、将来に対するいろんな問題もありましょう。いまちょっと述べられたようなことも、これは将来の保険料にしても、年金の受給者増が起こってきて公平負担という問題も問題になるということもちょっと触れられましたけれども、現実のお年寄りに対する不公平という問題がありながら、そのまま積み残しをしていくということもどうかと考えるわけです。したがって、あるべき姿の基本だけ、それは賦課方式でやっ

私が申し上げているのは、完全な賦課方式ではありません。きょうは意見というか、われわれの主張を申し上げておきますが、修正賦課方式と申しますか、そういう併用的な考え方を持っていかなければならないだろうと考えております。 　では、これで終わります。

いまいろいろ問題が出てまいりましたが、まあ昨年あたりから、企業の新しい資金調達の方法として、いま問題になっております時価発行の問題が出ておりますけれども、結局その時価発行による資金調達によって、その裏ではいわゆる株価操作が行なわれているんじゃないかということもうわさされておったわけです。そのうわさが先日の協同飼料の問題で、やはり事実そうであったではないかと、それから昨日ですか、予算委員会においても、やはりまた三光汽船の問題も疑惑として一応取り上げられております。しかし、こういう問題がいまに始まったわけではなく、過去にも何回かあったわけですし、いままでそのたびごとにこういう問題が国民に対する一つの大きな証券行政の不信を招いているわけで

ただ認識不足だけで片づけられる問題ではないのでありまして、私がお伺いしたいのは、そういう認識不足からこういうような不祥事が生まれてくるんだということでは済まされない問題ですよね。しかしながら、そういうことはいまに始まったわけではないのですから、一応認識がありながらも、やはりそういう中にも不当な利益を得ようという動きが絶えずまつわりついているのですから、それに対して、一つには今日の時価発行による性格というものが、発行企業は少しでも多くのプレミアムを得ようという動きがあるわけですね。今日特に過剰流動性の問題余剰資金の問題が問題になっている中では、こういうことが生まれてくるわけですね。それだけじゃなくて、証券業界の過当競争というものも一つ

時価発行によって多くのプレミアムを得ているわけですけれども、それまでの過程、時価発行が今日このように盛んに行なわれる、それまでの過程に株価形成の問題、先ほどお話がありましたけれども、そこまでつり上げていく、その上に立って時価発行というものが行なわれ、多くのプレミアムを得るということになってくるわけですね。その過程での問題点についてはどういうふうに考えているか。先回の有価証券取引法の一部改正の審議の機会に私、御質問したのですけれども、一つの例としては信用取引規制をやっているではないか。それについては暴騰、暴落に基づいて強化したり緩和したりという処置をおとりになる。これ自体が悪いというわけじゃありませんけれども、しかしその間において株価

現実にいま起こり得る問題の中でやはりいま私が指摘しましたように、いわゆる時価発行してプレミアムをかせぐ、その上に立って不正なことが行なわれるという原因の及んでいくところは、やはりいままでの経済成長の過程において過剰流動性の問題が出てきた。これを的確に吸収しあるいは規制するような方法をとっていないところに、株式投資が始まりあるいは土地の投機が始まるといった問題が出てきたと思うのですよ。ですから、過剰流動性の問題の中で株式投資に相当のなにが行なわれているわけです。その過程においては、いま指摘申し上げましたように、いままでの証券民主化を阻害されるような方向で、金融界だとかあるいは企業だとかいうようなものが株を買い占めると言うと語弊があるか

次に、大蔵省は証券行政の柱にいま申し上げておるいわゆる株価の形成の適正化ということを主眼にうたっておられます。ここらは時価発行を企業の有効な資金調達法として定着させていくためにも、これがはっきりしていないとまずいわけですけれども、それに対して証券界のほうでは、時価発行のあり方だとか株価形成の適正化について厳正な自主ルールを立てるということになっているわけですね。すでに作成されたといわれているのですけれども、その点についてはどういうふうになっているか、ちょっと御説明いただきたい。

そこでもう一点お伺いしておきたいことは、今日大きな問題になりました協同飼料の問題ですけれども、これについても昨年の十月に、こういう株価操作の疑いがあるのじゃないかということを通知した、警告を発した。それに対して、そういう不審な点はないという報告であった。現実的にはいまこれは大きな問題になっているわけですね。 　そこで、これについては証券局に対して東証のほうから具体的にこういう問題があるということは報告があったというお話であったのですが、これ以外の件について、そういう問題点が考えられるという報告が来ているかどうか、まず第一点お伺いしたい。