それじゃそういう簡単な理由でも異議申し立ては成立するということでありますから、よくわかりました。 しかし、私はここで一つ申し上げておきたいのは、あくまでも決定する側にやはり理由を示すべきであるということですよ。これは争いが起こってからお互いに書類を出し合ってやっていくなんということじゃなくて、ほんとうはこちらの納税者側も理由をはっきりすべきでしょう。あたりまえの話ですよ。それじゃ更正決定する側においての理由を明らかに言うべきでしょう。それはもう当然のたてまえなんです。お互いに見込みだけを立ててけんかしましょうよ、そういうことをやっているのではおかしいと思うのですよ。ですから、その点は意見として申し上げておきます。
それでは次に、先日も参考人の方には意見を付しながら申し上げたのですが、このたびの協議団の制度をこういう国税審判制度に変える、一歩前進であるという御意見もありました。確かに前進的な面も見られるところはあります。しかしながら、基本的に問題がどこにあるかということをまず明らかにしておきたいと私は思うのです。その点について、こういうふうに今度の改正になってきた、協議団制度を改めなければならない一つの基本的な問題は何項目かあると思いますから、明瞭にまずお答えいただきたいと思います。
時間がありませんので、これから端的にお答えいただきたいと思います。たくさんあってきょうは全部済みそうにありませんし……。 まず、いまの協議団の制度にしても、あるいは国税不服審判所の制度にしても、どちらにしてもとにかく納税者の権利救済ということですね。ですから、そういう立場に立った場合は、原処分庁とそれから異議申し立てあるいは不服審査請求をした人というのは対等の立場においてやらなければならない。いわゆる第三の機関として独自性を持っていなければならない、これが一番の問題点であったと私も思うわけです。したがって、いま御説明にあったように、その主管部が相当協議団の中に入り込んで、その意見が相当ウエートを占めているという面は、確かに、私も
それはここに明文がありますからわかるけれども、その九十九条の二項においては、やはり国税庁長官の指示を受けなければならぬとなっておるわけです。しかし、事実認定事案と通達と異なった解釈をする場合、先ほどおっしゃっていたように、これは一つの事案を分けて考えられない、両方含めたものなんだ、これは分析がむずかしいものだということになれば——確かに私もそうだと思うんですね。その中に、事実認定の中で通達と違うような解釈をしなければならないという事案が出てくる。そして先ほどの統計にありましたように、訴訟事件が多くなってきておる点から見てもその点は明らかだと思うんですね。だから、ここで裁決しようという場合は国税庁長官の指示を受ける、審査会に諮問してや
確かに、審査請求人の利益になる場合といった場合はそれは裁決のとおりだ、別に審査会にかける必要はない、これはよくわかるのです。しかし、利益になる場合だったら別に問題は起こってこないいわけなんです。ただ法だけの解釈で争わなければならないといった場合だけに限る。ところが、そうじゃない証拠に訴訟ということになるわけです。ですから、訴訟まで持っていかなければならない段階に来た場合は、請求人の利益というものがくっついているものだと思うのです。その点が問題になってくるわけですね。その点をもう少し明確にしていただきたいということと、時間がありませんので重ねてほかの件も聞きます。 第三者の機関として独立した機能を持たすべきである、こういうことなん
それではもう一点、時間がございませんのでお伺いしますが、審判所の性格ですね。これはある程度人員的なものできまってくると思うのです。やはりいかなる機構、法があっても、人によってその法は運用されるものですから、第三者機関としての一つの独立性を持ったものにしていこうということになれば、やはり協議団が発足したときのように、当時は五〇％、五〇％、そういう協議官の内容というものにはなっておった、そういうことですが、その後最近においては、いろいろお話を伺っておりますと、これは民間から採用された協議官はほとんどかわられたかあるいはおやめになった方もいらっしゃるようですね。ほとんどがこちらの異動でそちらに行っているということが一つ問題があると思うので
それじゃもうこれで最後にいたします。まだたくさん残っておりますが、重要な問題ですので、これは突っ込んでやりたいと思っていたのですが、ただ大ざっぱなことを聞くことになります。 要するに、いま言う民間に道を開いて、審議が協議という合議体の制度をとっていく上においては、やはりそういった民間からも入れていくことが、第三者機関としての性格をより明確にするものであるという考え方を持っているのです。その点はいままで道は開かれていると言うけれども、二十五年以後全然やっていないわけですから、その点はもう少し明確にお答えいただきたいということと、それから、現在の協議官は審判官ということになって組織が改まるわけですね。ところが、いまの協議官も相当おり
関連。いまのお答え、両方の利点があると思うのです。憲法上の純然たる意味からとった場合においては、やはり直接出訴したいという者もあるわけですから、そういう制度ではなくて——一応はこの前置主義でそこを通らなければならないその利点もあると思うのです。いま上村政務次官のお答えをいただいたように、納税者は早く解決したいのだ、これはそのとおりだと思うのです。争いのための争いではないわけですから、早急に解決したい。しかしながら、こういう不服審査のところまで通過して、やはりこれで解決できないから出訴するということになれば、一応悪い面から考えていけば、そこをろ過していくわけです。裁判所においてもその主張というものが取り上げられる結果になる。純然たる意
いま例をとられましたけれども、そういった離婚問題の場合においては、やはり感情問題とか性格問題が入ってきているわけですね。調停裁判というのは、一応片方は別れたいと言うし、片方は別れたくないと言う、だから両方の意見を聞いて、別れないという立場に立つのが一番いい。円満に解決してやろうというところの調停であって、初めから両者が別れようと思ったら何もそんなところに行く必要はないのです、協議離婚になるのですから。こういう場合と税の不服の場合とおのずと利害関係が違ってきていると思うのですね。 ですから、それを前置主義の中に当てはめてしまって、これをどうしてもろ過しなければいけないのだ。そうしたら徴税行政の違憲というのはもちろん出てまいりますね
それでは時間の制約がありますからこれでやめますが、これは選択の問題を自由に与えるべきだという考えを私は持っておるわけです。ですから、明日質問がありますので、明日また突っ込んでお話ししていきます。
両先生の御意見を拝聴いたしましたので、一、二点お伺いしてみたいと思います。 まず、金子先生にお伺いいたしますけれども、先ほどいろいろ御意見を拝聴して、やはり現在の政府案をお認めになることは一歩前進であるからというお話があったわけであります。したがって、私としてはそのお話を拝聴しながら、消極的ながら一応お認めになった、一つのステップであるという考えに受け取れたわけでありますが、そうであるとするならば、北野先生からもう一歩進んだ御意見も伺いまして、そういうわけでどういった点を基本的に将来持っていくべきかというお考えがあるかどうか。北野先生からのお話では、以前の不服審査制度ができるときに、現在のようなもう一歩進んだ組織ができたはずだと
それから北野先生にお伺いしたいのですが、先ほど申し上げましたとおり、いろいろの諸問題ということですね。その諸問題を御指摘の上で、抜本的な、もう一歩進んだ改革論をおっしゃっていらっしゃると思いますが、その原因になっております現在の協議団制度の諸問題をどういう御指摘になっていらっしゃるか、それをお聞かせいただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
私は、おもに自治省に対して質問をする予定でありますが、大蔵大臣に一問だけということで質問いたします。 今回のこの法案は、昭和四十四年度における地方交付税の総額について特別措置を講ずるということになっているわけでありますが、これは地方行政委員会でも問題になっておりまして、昨年の本会議あるいは地方行政委員会において、国へ四百五十億円の貸しつけを行なっている。それについては四十三年度限りの措置であって、今後は絶対に行なわないという大臣答弁が本会議でなされているわけですね。それが今回はまた六百九十億円の貸し付け措置を講じているということになっているわけであります。これはあとからまたいろいろ問題点についてはお伺いしてまいりますが、今後こう
いま大臣から非常に評判が悪いから、こういったものと違った方法で検討するということなのでありますが、先ほどからこういった問題についても非常に議論があったわけです。基本的には、やはり交付税そのものが地方の自主財源である、固有の財源である、こういう考え方、また地方財政の住民福祉に及ぼしていく性格といいますか、そういったものが明確になっていないので、一面にいわれておりますように景気調整の形になってみたり、あるいは地方と国との財政事情を勘案してこういった措置がとられたんじゃないかと思うのです。 しかしながら、違った形でこれをやっていくということをいま検討中であるということでありますが、大体その方向というのはどういうような考え方になっている
いま自治省のほうは固有財源、そういうお考えのようですが、大蔵省当局の考え方はいかがですか。
いまの年度問調整の問題にしても、当然そういう必要はあると私も思うのです。しかしながら、今回の措置のような、また従来こういうような形式でとられてきた方法をいま大蔵大臣は、これははっきり変えるというお話でありますが、今後やはり地方自治の本旨に基づいて、地方公共団体の自主的な運営の中での年度間調整はやっていく、こういう方向でやっていくおつもりなのか、その点をお伺いしたい。大蔵省としていま考えているということは、これと違ったどういう形でおやりになるつもりなのか。 それは、再三指摘されておりますように、財政需要というのは非常に大きいわけですね。それはあとから私も二、三点いろいろな点で聞いてみたいと思っているわけですけれども、要するにこの六
こういうようないままでの繰り延べの処置とかいう問題がある中で交付税率の改正という問題もいろいろ出てきているわけですが、この問題について大蔵当局はどういう見解をいま持っていらっしゃるか。
それでは自治省にお伺いしますが、四十四年度の地方財政計画の重点に、住民税の減税八百七十億ですか、それから社会資本の充実として、地方道あるいは下水道の整備、それから公営企業の基盤の強化、あるいは行政機構の簡素化、地方債の依存度の引き下げ、こういうふうに項目が上がっているわけでありますが、住民税の減税の方向ですね。いま所得税につきましては、課税最低限も一応昭和四十五年、来年度において百万円までにするということを、これは四十一年ですか、総理も公約をして年々これは上がってきて、ことしは約九十三万円になっているわけですが、住民税の方向はその点はどういうふうになっておりますか。ことしは約六十二万円までになったわけですけれども、この差があまりにも
これはいまお話がありましたとおり、やはり目標をきめて現在の住民の生活の実態の上に立ってやっていかなければならない問題だと思うのです。ボーダーライン層に至るまでも均等割りの税率をやっております関係上、非常に負担的に重圧を感じている面があるわけです。ですから、意見としては均等割り制度はもうやめるべきである。いまこういうふうに経済が発展してきて相当所得も上がっていく、そしてあるいはまた、その格差がはっきりあらわれてくるという段階においては、均等割り制度をやめるということと、やはりこの時点における住民税の課税のあり方についても、どの限度までに引き上げていくかという目途をはっきりさせるべきではないかと思うのです。その方向に立って検討されている
