広沢直樹

今回の記録的な豪雨を伴った第十七号台風の災害につきましては、政府さらに当委員会におきましても早速被災地へ調査団を派遣し、つぶさに被災状況を調査、掌握されたわけであります。そして、数多くの陳情を受けられて、それに対する早急な対策を約束されたわけであります。私も委員派遣としては岡山、兵庫県に派遣になりましたし、さらに党の調査班として香川県、徳島県に参りましてつぶさに被災状況を掌握いたしました。したがって、ちょうど被災を受けてから早くも一カ月がたたんとしておりますが、被災当初はその対応策に追われておりましたけれども、いまやその後の復旧をどうするかというふうに、被災者はもとより関係市町村におきましても一日も早いその復旧に対しての強い要望がご

大蔵省から西垣主計官に御出席をいただいておりますが、大蔵省としても、この予算問題については十分こたえられるような対応を考えていただかなければならない。いままでのように、予算編成に当たって、大体前年度の伸びに一律上積みして何％か伸ばすというような形ではなくて、やはり被災状況から考えましても、改良復旧等大幅に予算は必要とするわけでありますから、抜本的にこのことは取り上げて考えていただかなければ、いままでのような概念の予算編成では十分要望にこたえられないと思いますので、大蔵省の考え方をひとつ基本的に伺っておきたいと思います。

参考までに申し上げておきますが、兵庫県の新宮町へ参りましたときに、そこの川辺町長は土木の専門の立場の人であったので、特に申しておりましたけれども、その新宮町の被害は大体十億だ。ところが、これは専門的な立場から見てみますと、防災として金を入れるとしたら、大体五億ぐらい入れておけばこういう十億の被害を受けなくて済んだと思う。これはわれわれ調査団にはっきりと言ったことなんです。したがって、当然財源には限度がありますから、すべてを一遍に直すわけにいきませんけれども、少なくともいままでよりもプラスして、急速に防災予算もつけていく、あるいは危険個所もふえていくことでありますから、それに対応する予算も適切につけていくという姿勢でなければならないの

国土庁長官の名前が出ましたが、長官もいらっしゃるので、防災の音頭取りだというわけですから、一言御意見を伺っておきたいのですが、いまもお話がありましたように、この総点検については四十四年にもやっているのですね。そのときは、建設省関係の急傾斜地の関係では一万三千カ所だったのが、四十七年の調査では六万件を超えている。さらにその後ふえているはずでありますね。それから、林野関係も、四十七年の山地災害危険個所の調査では五万六千カ所ということになっておりますが、これもいま大臣がおっしゃったように、その後の木を切ったりいろいろな状況で変わってきていると思います。したがって、これは防災の見地からは、いま前段申し上げましたような趣旨から、やはり国土庁長

それから、次は自治省にお伺いしますけれども、やはり防災の関係でいきますと、人命、財産を守るということが災害対策の一番基本であります。そこで、災害の対策の体制について二、三感じたところを申し上げておきたい、こう思います。 　それは、災害対策本部、この設置は非常に地域によってアンバランスで遅いところがあるのじゃないか。具体的には申し上げませんが、これは総合的にどこでもそういう問題があると思うのですが、われわれが参ったところでも、すでに町村で救助法が適用になっている、その後で県に対策本部ができているというようなところもありましたし、すでに浸水が始まって大変な状況があるのにもかかわらず、災害対策本部がまだ設置されていないというようなところ

いま自治省からも防災無線のことについてお答えがありましたけれども、おっしゃるように地域、地域が全部アマチュア無線だとかいろいろなものが入っておりまして、それが災害時にはきちっと連携がとれてというふうに日ごろからできておれば、こんなことにならぬのですよ。いまも郵政省が答えておられるように孤立無線があるのですけれども、現実は九十何回発信と着信をやっていることもわかっているのですが、しかし一回の発信に五時間も四時間もかかっている、そんなにかかるわけないだろうということで、私もその現場を見たのですが、実際かかっているのです。だから、そういう机上で考えていることと現実とが違うわけですから、やはりこれはよく点検して検討願いたいし、さらにはいま言

とにかくこの問題は、災害を受けた方々が一番頼りにする問題でありますから、実態に即するように絶えず考えていただかなければならない、これを強く申し上げて、いま余り前向きのお答えじゃないので、後日、具体的に詰めてみたいと思います。 　次は、建設省にもう一度お伺いいたしますが、今回の集中的な豪雨、これは非常にいろいろな問題がありますが、内水の排除の対策ということが急がれなければならぬという問題があります。徳島県においては、今回の豪雨の中でも、約千八百から二千ミリという、それこそ川が天から降りてきたという表現がなされたほどの雨が降ったわけであります。毎回徳島県、特に四国は水害にやられるわけでありますが、徳島県の吉野川沿線、いま吉野川は一級河

次に、これは国土庁にお伺いしますが、今回被災地における救助あるいは復旧、これはどの地域についても当然のことでありますけれども、特に過疎地域における災害は町村の存立にかかわる重大な問題になっているわけであります。徳島県では木屋平あるいは一宇あるいは神山、こういう今回調査団が調査された地域は、つぶさに政府調査も入っておりますからよくおわかりになっていただいていると思いますが、大体過疎現象というのは、御承知のように生活が不安定であるということが最大の原因であります。したがって、経済的な理由、収入の問題、仕事の問題、そのほかにいま言う災害に対する不安があるわけであります。ですから、こういう部面にかけての過疎対策、国土庁にも過疎対策室がありま

天野長官、いまおっしゃっているように、ひとつ地域の実情に対して考えてもらいたいのですが、片っ方では過疎対策を進めて町村の維持ができるように考えていこうという施策を講じながら、現実に今度は災害を受けて全村がほとんど地すべり地域で危ないのですよ。だから、ここに五戸とかここに三戸というのが町村の実情でしょう。それを集団移転法で十戸当たりというようにやられちゃったらできないわけですね。そして、やっぱり町村が音頭取らないとどうにもならないわけです、こういう問題は。ですから、特に過疎地域については検討をいただきたい。ちょっとひとつ御意見を伺いたい。

時間も参ったようでありますが、最後に一言だけ聞いておきたい問題がありますので申し上げます。 　それは治山治水事業の関係で、今回の甚大な被害の状況から見ましても、すべて一遍にというわけにいきませんから、一番大事なのは、やはり今回の河川の問題についても、土石流によってたくさんの住家が流された、あるいはがけが崩れたことによって痛ましい犠牲を出した、こういう問題がありますから、そういうところは早急に予算をつけてもらわなければいかぬし、工事をしてもらわなければいかぬ。 　そこで、今回、徳島県、高知県に行かれた調査団の方々が行かれた地域で、これはどうなるかということを特にいま要望されておりますから、具体的にお伺いして終わりにしたいと思います

本日は冒頭に委員長から、今次の梅雨前線豪雨による被害状況が報告されたわけでございます。その報告にもありましたように、今回の豪雨によりましてもやはり死者が鹿児島県、岐阜県、さらには静岡県で痛ましい犠牲を出したわけでございます。 　最初に、行政当局を代表してということになりますが、野中政務次官がいらっしゃいますので、政務次官に一応お伺いしておきたいと思うのです。 　災害対策、いわゆる防災の第一義は人身事故をいかにして防ぐかというところに力点が置かれなければならない、申すまでもないことであります。ところが、毎年毎年雨が降るたびに、どこかでこういう事故が起きている。一年間集計しますと、大体百人以上の方々が痛ましい犠牲に遭っているわけです

いわゆる梅雨の時期というのは毎年あるわけでございますが、水による災害というものは非常にこういう事故を起こしております。したがって、私も、私の県は徳島県でありますが、山間の、こういう雨が多い関係で災害を受ける危険個所が非常に多いわけでございますので、前回の台風並びに梅雨前線によって傷んだ個所並びにその状況はどうであるかということで、県下を回ってみました。ここに行管庁が急傾斜地の安全対策に関する行政監察結果を出しているわけで、建設省、国土庁並びに自治省に対して勧告をいたしております。私が回ってみましても多分にこういう面があるわけであります。もっと詳細にやっていきますと、まだまだ取り上げなければならない面はたくさんあるのじゃないか。この調

そこで、前回も私は当該委員会でこの危険個所の数を聞いたのです。いま四十七年の調査の結果についての数字的なお答えなんですが、四十七年からというとかれこれもう四年経過しているわけですから、この行管庁の指摘にもございますとおり、また私の所属している県でもございましたけれども、危険個所の指定をされていないところが相当崩れている。こういうことも人身事故その他のいろいろな問題に結びついているわけですね。でありますから、毎年毎年雨が降り、あるいは地形、環境状況というものは変わりつつあるわけでありますから、やはりそれは的確に掌握をして、この指摘にもありますように、具体的に危険でなくなった場所はもうそれをのけ、新たに危険個所として加えられるものはづけ

そういう考えはあるようではございますが、ですからやはり省庁においても、四十七年だけを基準にしてものを考えているのではなくて、実態というものを吸い上げて掌握しておくということを考えていかなければならないと御指摘申し上げたわけです。 　そこでもう一つ、これは林野庁関係になると思いますが、具体的な例を挙げて聞いてまいらなければ抽象的な話ばかりになってしまいますので申し上げるのですが、徳島県の美馬郡の半田町日谷尾地区というのがあるのです。これは大変な地すべり地帯で、治山関係になりますが、四十五年から幸いにしてここは工事に取りかかっていただいておるわけでございます。工事総額事業費としては一億四千万の事業費をもって四十五年からかかっているわけ

できるだけ早くというわけですが、予算の総額はわかってもいつこれが完全なものになるかということで住民が不安であるということ、現実はいまお話があったように、地すべりがまだ続いているということ、そういうことでございますから、この点はひとつはっきりしていただきたいと思うのです。 　ところが、私その現地に参って、そこで、行管庁の指摘ではございませんが、いろいろ聞いて、問題点が出てきたわけであります。いま地すべりが続いているから、いざといったときにはどういう避難体制が行われているのかと聞きましたが、どこが安全な地帯だと言われても、住民の人たちははっきり答えられない。いま自分のところは大変だけれども、多分向こうの山は大丈夫でしょうというお答えし

佐々木参考人には大変御苦労さんでございます。 　時間の制約を受けているそうでございますから、聞きたいことはたくさんあるわけですけれども、議論している時間もございませんし、二、三の点について御意見を聞かしていただきたいと思います。 　まず冒頭に銀行局長から諮問された経過についてずっとお話がございました。ちょうど、五十年の五月十四日に諮問されておりますから、約一カ年経過しておるわけであります。いまの制度の検討ということは、御承知のような経済の変動によるいろいろな背景がございまして、そこで銀行法の改正並びにそれに関連する諸制度、そういったものを見直していかなければならないということですが、端的にお伺いして、いまのところ七項目ここに挙げ

一応この七項目の検討が終わるのに大体一年、こういうことでございますか。

そこで、今度の中間まとめを見ておりますとやはり抽象的といいますか、総論的な報告になっているわけであります。現在必要なのは、数年前にもこういう金融制度調査会の意見というか、そういうものは出されておるわけでありますけれども、しかし今回の場合には特に制度の改正というところまで持っていかなければならない状況にあるわけでありますから、より具体的な指摘といいますか、そういうものが必要ではないかと思われるわけでありますが、今回のまとめの中には、先ほどからお話がありますように金利の決定を一本化しようとか、そういう具体的な問題も若干見えておりますけれども、あとは大体基本的なことあるいは抽象的というか総論的なことがあるわけであります。 　そこで、その

それで、わが国の金融問題で今日一番問題になるのは、基本的な問題としてやはり金融構造の問題である。この中間まとめの検討項目の一番にも挙げられておりますけれども、余りにも金融構造、間接金融と直接金融、この差が開き過ぎている、ゆがんでいるんじゃないか、特に自己資本比率が製造業等においては一五％程度というのですから、株式会社と言えるかどうかという議論まで出てきているわけでございます。そういうような金融、間接金融と言えば大体銀行ということですが、それが貸し手と借り手という関係から言えば貸し手市場になってしまっている、そのためにどうしても企業が銀行の支配下に属している形に置かれているわけですね。そういうようなところから企業の自主性というものも曲

いまの中間取りまとめで市場原理の導入ということを主張されておる、これはその意味では私は評価できると思うのですね。しかしそういう場合に中小金融機関、先ほどからお話がありましたようにいままで過保護下に置かれている、こう言われておりますが、相当大きな都市銀行的あるいはまたそれよりもっと小さな中小金融機関も、ピンからキリまでと言ったら語弊があるかもしりませんけれども、あるわけですね。そのままの形で来ているわけです。市場原理の導入ということは指摘はそのとおりだと思うのですけれども、しかしそのための、中小金融機関に対してはどういう対応策をとっていくか、こういったこともひとつ具体的に指摘をいただかぬと——確かに市場原理を導入していくあるいはある程