広沢直樹

やはり私は、この法で決められる償還計画というものは、これはまたいろいろ議論が分かれるのじゃないかと思うのですけれども、借金する以上はどういうふうにして返していくんだ、こういうことをある程度はっきりと国民に示す、いわゆる国会に示すということが法律上義務づけられていることではないかと思うのです。 　ところが、いまのように、発行時においてこれは十年国債ですというような、それでこの分は十年目にこうやって返しますというようなその形だけ、いわゆる財政法二十八条ですか、あれに年次表と出ておりますけれども、そういうことだけを義務づけられているものではない。ところが、そういうふうに解釈していままでやってきたところに、やはり国債発行時におけるいろいろ

そういうふうにすりかえてもらっちゃ困るのでして、これ財政審の四十一年十二月二十六日の答申の内容の一部なんです。それによりましても、この審議会はこの減債制度を出してきたということについては、いま国はあなたがおっしゃるように絶対の信用があるんだからというんじゃなくて、国民の信頼にこたえる、国債政策の将来に不安の念を抱いている国民にこたえる道である。ですから、これは確かにこれからやろうとする国債政策に合った減債制度というものをここに取り入れるんだということが、あのときに改正になったんですよ。あるんですよ。ですからそれ以後確かに国債はずっと発行されてきました。したけれども、結局いま言うように六十年、六十年の定率繰り入れ——一般財源、いろいろ

そこで、国を信頼してくれというのは、それは当然でしょうけれども、その当時当時の担当者のやり方によって財政というものがある程度危機になったりあるいはゆとりが出てきたり、いろんなことがあるわけですから、それは国を信用しない者はないのですけれども、やはり当局者のやり方いかんを制度においてここにきちっとした節度をつくっておくことが大事なわけですよ。 　ですから、この「減債制度の意義と効果」という中にちゃんとはっきり書いてある。「わが国において減債制度を確立する意義は、新らしい公債政策を導入するに当たって、一般財源による公債償還の考え方を明らかにしそのための一般財源繰入れの仕組みを確立することにより、公債政策の運用に遺漏なきを期し、もって公

借りかえをしない、私はそれは当然だと思うのですよ。なぜかといいますと、四条国債の場合は、一応、対象資産というものを約六十年償却と見て、そして後代負担を認めていこうという形で借りかえをしていきますということの理由が立っている。この特例国債の場合はそんなものは何もないわけですよ。ですから、結局　それは減債制度を別に設けて、入ることの規定を特例で設けるならば、一応いまの建設国債の場合もちゃんと見合いがあるのですから、当然、今度は返す方もそれの見合いをきちっと制度としておつくりになる、金額の問題は別問題として、制度としておつくりになる。やはりそれだけの節度を持ってこの赤字国債、特例というものに取り組もうというあなた方の考え方がないということ

どうも、信頼しろ信頼しろと言うばかりで、私は信頼していると申し上げているのです。信頼した上で、こういうものは制度として設けておくのが常道ではないか。そうしたら、なぜ四十年のときに、第四条国債を出されるときに、この制度を改正してそれに対応する行政の処置をおとりになったのか。だったら、突発的に起こったこの特例公債についてもそれに対応する制度をお考えになるのは当然じゃありませんか。私はそう思うのです。全然考えない、ただ信用しろと言うのじゃなくて、当然これは考えておくべきだと思うのですよ。

それでは、そこまでおっしゃいますので、私はもう一つ申し上げておきたいのですよ。 　というのは、赤字国債については当然何も裏づけがないわけですね。ところが、あなた方が信頼してくれ、返すからと言う根拠をいろいろ考えてみました。あなたはそれ以上お答えにならないですから、いろいろ考えてみたのです。 　一つは、いま私が盛んに申し上げているように、減債制度というものを設けること。これも返す方法の一つの手段なんですよ。もう一つは、いわゆる特定財源。何か特に目当てになる財源。いわゆる第四条国債だったら、公共事業という資産があります。何か特定の財源をここに考え出す。これも一つの方法でしょう。それからもう一つは、やはり税制を再検討して、現在の財政規

大蔵大臣、もう一つこの問題について申し上げておきますけれども、それじゃ、任せてくれと言うのだけれども、いまの予算書を見ましても、確かに定率繰り入れだ、あるいは予算繰り入れだということは、予算書に何の会計から何に入ってきたということは載っていますよ。ところが、今度は返す償還のことはただ一行載っているだけです、出ていく方は。ですから、こういうふうに赤字国債をあなたが責任を持って返していくとおっしゃるならば、やはり予算書の中に勘定科目をはっきりして、これまでの国債と特例国債勘定というものを設けて、これにちゃんとこれだけ入れてこれだけ返したということをはっきり予算、決算書に出てくるように、こういう仕組みにしたらいかがですか。そうすれば、あな

どうも言っている趣旨がよくおわかりにならないのか知りませんけれども、こういうことで繰り返しをやっているんじゃ、いつまでたったってけりがつかないのですよ。（「つかなくていいよ」と呼ぶ者あり）よろしいですか。問題は、いま言うように、あなたは借金はする、その借金に対して、これは国がやることだから、一般と違って信用なさい。それだったら、百歩譲ってそれを信用して、返すのは信用してくれということですから、それじゃ今度、どういうように返しましたかぐらいのことは国民に報告すべきではないかということに対しても、それもはっきりできませんか。

だから、その財政法二十八条に基づく償還表というのはわかるんですよ。それはいま大臣が何回もお答えになっていらっしゃるように、五十年になにしたらちゃんと六十年のところに二兆二千九百億と載ってくるでしょうよ。これは借りかえがないから、そのままぽんと載ってくると思うのです。それはわかるんですよ。しかし、そのときまであの表をそのまま信用したとしたら、返さないということですか。実際のなには、大臣がおっしゃっているように、予算の余裕が出てくれば全額入れて、できるだけ早く返すんだ、脱却するんだ。だから、それは勘定科目をきちっと設けて、その勘定科目でどれだけ入って、どれだけ今度は返したと決算書に出てくる。あるいは予算書にことしはこれだけの赤字国債は減

次に、市中消化の問題について二、三伺っておきたいと思います。 　これは要約しますけれども、現在行われている市中消化の方法について、今後もこういう形で考えていくつもりなのか。私は、いまの形でいくならば、やはりこういうふうに年間五兆もあるいは六兆もという大量国債を発行するということになりますと、ここにいろんな問題が出てくる。いわんや、究極はインフレの再燃になるというふうなことを考えざるを得ないわけです。したがって、こういう形をどういうふうに今後考えていこうとなさっていらっしゃるのか、簡単に説明してください。

確かにこれも一つの方法には違いありません。違いありませんけれども、やはり一番問題になっているのは、こういう間接的に日銀が引き受けているような、結果的にそうなっているわけでありますが、そして、その実際の市中消化の中で個人の消化というものが全体のわずか一割弱、こういうような段階に抑えられている。さらにこれは管理された価格になっているのではないか。ということは、御存じのように、銀行はそれを引き受けてもこれを窓口で売れない。それから証券会社の方においてもやはり買い支えをやるというような現状であるわけですね。したがって、そういうような状況であって、個人消化を図る証券会社においても、あるいはすべての金融機関においても、支払い準備資金としての形を

いまいろいろ御説明いただいたわけでありますけれども、やはり、国債管理政策というのは、それはとっていかなければいけませんが、その価格についても相当管理された価格であるということを私は申し上げました。 　それは一つの例を言いますと、証券会社の場合においても、本来は市中消化、先ほど私が申し上げたようにそういうことが、個人消化あるいは機関投資家だとか、そういった者に魅力あるものにしていこうということが、これが国債だから機関がそれを引き受ければいいという形ではなくて、一般の市場の中で魅力ある国債として定着していかなければならぬ、これが本当のいまの歯どめにもなりましょうし、公債の運営のやはり基本だろうと思うのですね。 　そこで、証券会社の場

最近の日銀調査月報によりましても、いまのあり方、市中消化のあり方というものをやはり問題にしております。最近のわが国資金循環の変化と、こういうのも出ておりますけれども、これによりましても今後国債の発行がふえるあるいは残高が大きくなってくるということについては、やはり金融の実勢、市場の実勢にこれをゆだねていく方法をとっていかなければ、それが勢い、冒頭に申し上げましたように、通貨供給量をうんとふやしていくことになり、インフレに結びついていかざるを得ない。たとえば今日のように不況で需給ギャップが大きいというふうに見られておる段階においては、当座すぐにはそれはインフレに結びつかないかもわからない。それも確かに議論としては成り立つわけであります

時間も相当経過しましたので、結論を申し上げたいと思うわけでありますが、要するに、きょうは赤字国債特例法を提出された、具体的にそのあり方についての対策をただしたわけでありますけれども、いままでの議論の枠の中から一歩もお出にならない。赤字国債というのは、財政法に禁止されたのを特例でやろうとするわけでありますから、いまの財政事情からすると、大臣がしばしば答弁されておるように、恐らく来年もむずかしいのではないだろうか、そういうふうなことでお考えになっていらっしゃるようですけれども、しかしそうなった原因について、もう繰り返しませんけれども、私は、特例法で大量の赤字国債を発行するならば、それに応じて市中消化の方法においても、いままでの第四条国債

最初に、時間が制約を受けておりますので、簡単にお伺いします。お答えもひとつ簡単にお願いしたいと思います。 　私、まず最初に、午前中また先ほどから議題になっております六カ国首脳会議に、いよいよ蔵相も明日出発されるということでありますので、その点に関して一、二点伺っておきたいと思います。 　と申しますのは、いろいろ議論はあるでしょうけれども、まず参加することに、そしてまた語り合うことに意義があるとか、あるいはわずか三日間の会議であるから具体的な詰めた答えは出てこないだろうとか、いろいろ議論されているわけです。 　私は確かにいまの世界的な不況を打開するという意味から考えていって、この首脳会議というものがやはりいま世界の焦点になってお

それはわかるのでありますが、議題であります景気の問題あるいは通貨問題、貿易、エネルギーあるいは南北問題、東西問題等々、当面している重要な議題、どれ一つをとっても、短期間あるいは短時日で結論の出る問題ではない。それがゆえに、先ほどから大蔵大臣もおっしゃっておられるように、それぞれのレベルで話し合いはずっと続けられているわけであります。しかしながら、ここにそういうさなかで主要六カ国が集まって、世界のいわゆる不況打開、もちろんインフレの問題もございましょうが、そういった問題に取り組むということについては、何らかの方法というものが、方向づけというものが出てこなければ、各国の主張をそこで述べ合った、強調してきたというだけでは、これはやはり意味

まだまだ伺いたいことはたくさんありますけれども、今度会議を終えてから、また一つ一つの問題について伺ってみたいと思います。 　そこで、国内問題でありますけれども、一応御承知のように、長期の不況によりまして企業倒産あるいは失業、雇用不安、さらには物価は鎮静しつつあるとはいいながらまだ二けたでありますし、秋口から来年にかけて公共料金を初め大幅な値上げが予想されております。さらに、財政的にも地方を通じて大きな赤字を抱えておる。こういう非常な不安にさらされているわけであります。したがって、時間がありませんので端的にお伺いしますので、所見を伺いたいと思います。 　まず景気見通しでありますけれども、五十年度の当初の見通しでありますＧＮＰの実質

まだ一つ答弁が抜かっているのですが、いわゆる減税の問題です。これは、赤字財政が解消されるまではこういった景気対策は減税等の問題は用いないのか。予算委員会等ではそういうことはいま考えてないというお話でございましたけれども、だんだんやはり景気の浮揚がおくれていくということは、両面的にそれを用いるべきではないかと私は思うものですからそのことを聞いたのですが、簡単にお答えください。

議論はありますけれども、約束の時間が過ぎておりますので終わります。

去る八月の台風五号、六号、さらにその後における集中豪雨等における災害に当たりましては、私も衆議院の災害対策調査の一員として、四国を初め北海道まで行ってまいりました。きょうここにいらっしゃる係官の中にも参加された方もありますので、災害の実情についてはある程度現地で掌握され、またその声も聞いていらっしゃると思います。そういう観点から、各地におきます陳情も数多く出されました。その陳情の中で共通する部分から若干伺って、特に私、徳島県の問題について二、三具体的な問題で最後にお尋ねしてみたいと思います。 　まず最初に、自治省にお伺いいたしますが、特別交付税の配分についてであります。これは午前中の質問の中にも若干出ておりましたけれども、今日、地