広沢賢一

一つ例を申し上げます。大蔵大臣がおられるところで実際の下情をひとつ聞いていただきたいんですが、たとえば、国税庁長官もよく知っておられる人のはずですが、なかなか温厚な協議官で、斎藤さんという人がいるんです。これは全国税の国税局支部の斎藤支部長です。それに対して国税局の総務課の労務担当の補佐の渡辺さんという方が、これは「おいちょっと待て」というところからずっと書いてあるのです。いろいろ私は調査しましたが、協議官というのは課長補佐よりかずっと重んじられなければならぬ。ましてや非常に温厚な、信望のある人ですね。納税者のこともよく考えている人、その人に対して、「ちょっと待て」と言ってから、「わかったのか」あと時間を短縮しますが、公務員のいろい

そうすると数字がやはり違うんですけれども、これはきちっと資料を出していただきたいと思います。委員長、お願いします。

どうして私はこんなこまかいことを言うかというと、実際上、協議団制度から審判所制度に移っていくについては、七月人事でいろいろ予定をしておるこれを見ると、下情に通じなければいかぬけれども、実際どういう仕事、どういうような状況で仕事をしなければならぬかということがありありと出てくるのです。ここで身分の保障とか独立した権限とかへったくれもあるものかということが出てくるのですよ。そこで私はいろいろとお聞きしているわけです。 　これは国税庁長官の責任じゃないと思いますが、実際上は機構そのものとしてこういう非常に過酷な状況になっちゃっているんです。どうしてかというと、事務を処理しなければならぬというのでどんどんやる。早くやった者が勝ちだというこ

いまの国税庁長官の御答弁でも、税金を取り立てる国税庁の職員一般と協議官の問題とがごっちゃになっているのです。それはあげ足をとるわけじゃないですが、やっぱりごっちゃになっているということは、税金を取り立てるものとそれから人民の権利救済を主たるものというのが国税庁長官のもとに統轄されているからそういう答弁になるのですよ。やはりこれは独立した身分とそれから権限を持っているような形にしないと、亀徳さんほどの人材で評判がいいのだけれども、そうなってしまうと思うのです。だから、やっぱりこれは機構として分けなければいけない。いまおっしゃったのは、給料をどのぐらい号俸給によって払うかという問題で、私の言っているのは違うのです。それは人間は食うだけで

何人、どういうふうにしてやるのかですね。たとえばあなた御承知ないけれども、ここに組合とそれから東京国税局の総務課長さんのやりとりが載っているのですが、そこで答えたことについて国税庁長官、御承知ですか。

そうしますと、いまずっと長官が並べましたけれども、実際には国税局では「協議団と審判所の役付ポストの比較で増加分は民間かということも考えなくてよいと思う」一ぱい一ぱいだと言っているのですよ。結局税務署を卒業した人や税務署長がみんな来てしまうのですよ、実際は。だからこういうふうに答えるのですよ。そうすると、何にも保障はないのですよ、あなたのおっしゃることは。ずっと長いことしゃべりましたけれども、先ほどから私は聞いていると、全部たてまえはたてまえで出ているのです。ところが、実際上のこういう運営とかいろいろなものを見ますと、全然違うのです。だから、この問題についてどういう保障があるのか。ここにちゃんと政令では書いてある。ところが、それについ

そうすると、もしこの法案が通れば、具体的に七月から発足するのでしょう、切りかえが。そうすると、具体的にどういうふうに考えるかですね。それから来年の予算はどうするかということについてはっきり言ってください。

それは審判官の中の何名でどういうふうにやるのかということを聞いておるのです。

私が聞いているのは、こういうふうに大学教授から全部書いてあるんですよ。「裁判官又は検察官の経験を有する者、公認会計士又は税理士の経験を有する者」だったら、そういう中からどのくらいの見積もりでどういうふうにやるかということを言っているんですよ。私聞いたら、たとえば税務署長さんからどういうふうに入れるかというような問題についても今後いろいろとやるんでしょう。ここに書いてあるのはちゃんと、入れる予定はない、満ぱいだと言っているんだから、そうすれば、どういうふうにして民間人を登用するのかということを考えて、大体の比率はどのくらいにするのだというようなことも答えられなければならぬでしょう。それを聞いているのです。

そうすると、画期的な発足ではないわけですよ。いま言ったのは半分は無理だ、そう言ったですね。ちょっと言ったですね。実際上は、いろいろうわさされているところでは、国税庁が民間の人を登用するなんてそんなばかげたことをやるもんかというようなことを言っている人がいるんですよ。実際そうでしょう。そうすれば、これはとてもじゃないけれども、うそを言っているということになる。だから、この政令でこういうものを出すということはけしからぬじゃないかということになっちゃうのです。これはそうすると国会答弁用の政令のあれだということになるのです。そうすると、やっぱりもっときちっとこの不服審判所を権利救済、庶民のためにやるんだ、協議団はいままでの考えではいけないん

実際上は、主管部が用意をした長い書類があるのですが、不服審査からやってきた流れを詳しく言えば、あとで言いますが、全然なってないのです。非常に協議官が圧迫されておる。そして合議体の長である主任協議官、これは実際に浮き上がっている。実質的な合議に参加してない。これは御存じのとおりだと思うんですね。したがって、今度の改正案で合議制でしっかりとそういうものを保障するということについて、しっかりと法律でどこでどういうふうに保障するのか、お聞きしたいと思います。

休憩に入るそうですが、その前に一言、この問題は重要ですから。 　主税局長の言っているところを見ると、ああそうかなあと言ってしまいそうですが、具体的な材料あるんですから、よく考えてみますとまゆつばで、待てよというのでなにするわけで、そうすると、やはりいま言った人事の問題、それから今度はその次に予算の問題にいろいろと具体的に詰めていくと、そうでもないじゃないかということになるんですね。 　一番重要なことは、いまの話で大蔵大臣大体わかったと思いますが、つまり、国税庁長官のもとに置かれていたんでは、この機構のあるとおり、主として徴税に携わる国税庁長官のもとに置かれていたんでは、国税庁長官がいかに人材がりっぱであっても、機構としてこれはや

午前中のいろいろ聞いた範囲で、まだ納得しない点がずいぶんあります。しかし、それはまたあとでやることにしまして、条文を進めまして、その次はこの間阿部委員が質問した問題に入ります。 　八十七条ですが、その八十七条の三項、これは必要ないんじゃないかという問題がありました。結局それは、「審査請求人の主張が明らかにされていなければならないものとする。」ということで却下されたら、これは権利救済どころか、救済措置の門を閉じられてしまうじゃないかということですね。そこで、「主張が明らかにされていなければならないものとする。」というのは、どういう字句であって、たとえば教訓的なものかどうか、ちょっとこの間議論になりましたが、どうしてもこれは入れなけれ

親切だと言うのですが、ところが、審査請求人にとって非常に不親切な感じがするのです。税調の答申のときには例の、計数的に明らかにしなければならないという条項がありましたね。資料を出さなければいかぬ、それがここで削られたという理由はどういう理由なんですか。

そのちょっときつ過ぎるという、それが重要だと思うのです。つまりこれは挙証責任の問題になりますけれども、それでみんな最後までこだわるわけですね。結局ここがおかしいと明確に指摘できなくても、どうもわからない、推計課税の根拠でここがわからないと思うといったときに、もちろん計数なんか示すことはできない。そういう人たちが来ることはあるのですね。そういう場合に、そんなことはないだろう、自分で全部立証しろというのはおかしいというわけですね。だから計数や何かも明らかにしないで、それは酷だといまおっしゃったのですから、そうすると、いままで阿部委員が言ったように、正当な理由ということでずっと二項で書くのだから、新しく三項なんかは入れなくていいのじゃない

そうするとまず第一番目に、私の主張は、これは削らなければいかぬ。削らなければいかぬ理由はどうしてもいまの御答弁や何かでもってそういうことは心配ないと言われていても、法律というものは生きていて、そのあとでうっかり解釈されて、それで却下の理由になったりその他のいろいろのことにたたったらば、きわめて不親切である。だから削ったほうがいいということですが、今度は百歩譲って、これは訓示規定であるという主税局長の答弁ならば、法律も政令も両方とも「ものとする」というのは訓示規定だということになれば、これを理由にして却下したりその他のことはしないというわけですね。これはもうはっきりしていただきたいと思います。

それではこの政令案の要点のように、さらに今度は「ものとする。」というやつを、計数的に説明する資料も出せというように書いてつけ加えるというようなこの政令のあり方じゃなくて、これによって計数的に明らかにするものではないけれども、そういうものはどうしても必要要件ではない、だけれどもこういうことにしたほうが便利であるというような解説があってしかるべきだと思いますね。今後そういう解説を流したり周知徹底する気持ちはございますか。

その点しっかと約束したと思うのですが、社会党の立場からいえば、これはやはり念のため削っておかなければならない問題ではないかと思うのです。 　次に、今度は答弁書の提出の問題ですが、いままで協議団にどういう答弁書を出したか、お聞きしたいと思うのです。協議団が言った場合に、国税局長や何かが答弁書を提出しましたね。その内容とか具体的なことを承りたいと思います。

なぜとらないですか。つまり、間違ってやった。不当処分したとか不当な所得税をかけた。で、不服が出た。そうしたら、原処分庁に対して、おまえさん、どうしたんだという答弁書を求めないで、どうやって公平な判断できますか。

そうしますと、ここに「答弁書を提出させるものとする。」これも「ものとする。」というんですから、訓示規定ですね、さっきは「ものとする。」でもって訓示規定だと言うんだから、そうすると、ここでも「ものとする。」とあるのですよ。九十三条の終わりごろですね。そうすると、これは答弁書を提出しなくてもいいというように解釈されますか、どうなんですか。