国税通則法の一部改正については、この前陣部助哉さんが質問しましたけれども、これはきわめて大事な法案ですから、彼も二時間半にわたって質問しました。私も二時間半以上、一ばい聞くべき点がありますから、その時間が足りないところはこの次の機会にさらに究明したいと思います。 第一番目に、国税不服審判所の問題ですが、これは現行の協議団の制度が不十分であるから、だから改めたということになっていますが、協議団制度の非常に悪いところ、行き届かないところ、それから協議団制度がどうしてこうなってしまったかということについての御説明を求めたいと思います。
大蔵大臣の言われたとおりだと思いますが、それでは今度は直した点について、いま大蔵大臣が言われた心配、欠陥が今度の制度でもって是正されたと思われますか、主税局長。
たてまえはそうなっていると思うのです。ちゃんとした説明はそういうふうになっていると思うのですが、具体的な問題に今度は入ります。 まず第一番目に、先ほど説明があったとおりに、主管部が力が強くて押されがちだということは、これは前の国税庁長官の泉さんもちゃんと認めていますね。いろいろ協議団が議決したものを持っていっても、主管部の判こがなければこれは通らないというのだから、同じ穴のムジナだと言う。そうすると、具体的に聞きますが、今度のシステムというのは、主管部は全然切り離されるのですか。それについての保障は、この条文や政令の中でどこに書いてありますか。
それでは、不服審判所長を任命したり、それからその人事権を握っているのは国税庁長官ですね。いままでの協議団も任命は大体国税局長がやっている。で、国税庁長官が任命することも国税局長が国公法に基づいて委任されてやっているわけです。人事権を握っていて行政の権利救済、それから行政裁判をやるということ、全部握っているのだから、ムジナとタヌキが大ダヌキと変わっただけであるとみんなに言われていますが、そういう人覇権は国税庁長官が握っているのでしょう。その点についてはどうですか。
それでは聞きますけれども、条文のどこにいままでの主管部からきっちり切り離して、何ら主管部や国税庁の介入の余地がない——執行部ですから、介入の余地がないという証明がどこにありますか。この間政令をもらいましたね。あの政令は、案外ひどい内容でして、何ら具体的な問題が入っていないですよ。表面的だけですが、あれを見ても、どこにあるか、ひとつ聞きたいと思います。
そうすると、今後は厳格に任命がやられるということだろうと思いますが、それについてはもう少し、あとで具体的な問題を聞きます。 まず、大蔵大臣がおられますから、大きな問題でお聞きしますが、国税庁というところは、これは主たる仕事は何になるのですか。大蔵大臣じゃなくて、主税局長でもけっこうですが、これに書いてありますが、設置法二十八条に「国税庁は、内国税を賦課徴収することを主たる任務」としておるものであって、権利救済の機関じゃない。権利救済のことなんか何も含まれていない。この間阿部委員が質問したときに、そういうものも全部統括すると言っておりましたが、ここで見ると違うのですが、これについてはどうですか。
いいですか、結局国税庁というのは税を取り立てるところ、この税を取り立てるところが権利救済について——間違って取り立てたとか、いろいろなことがあると思うのですが、その最高責任は国税庁長官、その国税庁長官がやはり権利救済についていろいろ親切に取り計らうなんという器用なことはできない。これは協議団の制度で批判されたことを、ちょっと大型になって、繰り返すだけだというふうに思うのです。それで、たとえば公正取引委員会ですね、それから労働委員会、社会保険の審査制度、それから海難審判制度、それから特許庁の制度とか、外国の制度から見ても行政裁判ですね。行政裁判でいて、完全にやはり独立機能を持つということが保障されていると思うのですが、どうして税金のほ
この議論は、税制調査会でもって相当議論になっているわけですよね。泉さんも言っています。税制調査会の中で、国税庁の付属機関とするか大蔵大臣の直属機関とするかという点では、最後まで議論があったという。それで主税局長は、主として国税庁の付属機関とするという議論をいま代弁をしたにすぎないのですね。それから自民党でも、これは相当議論を尽くしたということを、渡辺さんが言っています。したがって、これは相当重大な問題であろうと思うのです。 大蔵大臣にお聞きしますけれども、公正取引委員会はちょっと性格は遠いかもしれませんが、労働保険審査制度その他の諸制度、こっちのほうでいえば厚生大臣の直属になっておりますね。なぜ税金についてそれができないのか、そ
そこで、重要な問題なんですが、この制度は権利救済が主たるものであるか、それから実務が主たるものであるかということで、いままでの協議団がさんざんめちゃくちゃになってしまった例があるのです。高い識見の方々のいろいろな座談会なんかずいぶん出ておりますが、税金について非常に高い識見を持っておる渡辺委員がここにいますが、渡辺委員もやはり権利救済が主たるものであるということを言っています。これは確かに正当な議論です。権利救済が主たるものである、そのためにつくられたんですから。だから実務が主であるか権利救済が主であるか、この点についてどっちが主であるか。
それはやはり大蔵大臣、とても重要なんです。つまり実務ということで、たとえば協議団の例を言いますと、早く事務を処理しろ処理しろということで、これはいままで大臣も御存じだと思いますが、シャウプ勧告が出て、それで民間から協議官を登用した、第一回目に一番初めだけ。あとは全部税務畑からどんどん入れるということですね。最近は、民間から登用した協議官や何かは、簡単にいうとうば捨て山というようなことを言っている。 実際の例を申し上げましょう。こういうことを言っているのですよ。大阪の国税局協議官は五十四歳以上はやめちまえという退職勧告をやっている。長年いる協議官は結局役に立たない、税務署の若い者を取り立てるほうがいいんだということを言っております
そこまで大蔵大臣がおっしゃるなら、大蔵大臣の承認を要するというんだったら、大蔵大臣が任命するというように、ほかの制度ではみんなそうたっているのです。それから国会の承認事項になっている点もあるのです。たとえば労働保険審査官は労働大臣が任命する、それで労働保険審査会については、両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命する、そこまで審査制度を昇格させているのです。身分保障は、その意に反して罷免されることがないということで、ちゃんと規定をしているのです。このくらいの規定が労働保険審査制度でできるならば、もっと大事な税金の問題ではそのくらいのことはきちっとやるべきじゃなかろうか。これは当然税調でも出た意見だと思うのですが、それについてどう思います
そんなことはないですよ。生活保護の問題でもその他でも、行政不服審査法ですね、行政不服の問題でやったときに、裁判所でもっていろいろやるでしょう。総理大臣がやることでも全部訴訟を起こしますね。それで裁判所で争ってやるでしょう。憲法違反であるとかなんとかということは、それだけちゃんと認められているんじゃないですか。それから、その次にいろいろ事務処理で、税金というのは事実認定の問題が多いから、憲法解釈じゃないといったって、そうだったらたとえば審査会があるのですよ。通達については通達に違反したことに文句があったら審査会で取り扱うでしょう。だから、やはりそれは機構として幾らでもやり方がある。現にいつもやっているのです。税金の問題で憲法に違反する
それなら国税審査会を設けていろいろやるでしょう。調査するでしょう。ですから、そういう点のくふうは幾らだってできると思うのですよ。それで、それは一つの行政官庁がやったことについての不服だからということは、形式論理として、実際は税金を取り立てる国税庁長官のほうにえらい権限があるのですよ。だから、そのぐらいにしたってそれは権利救済として当然なんです。それでもやっとこやっとこだと思いますよ。だから、そういう一番場はずれの例外的な問題を持ち出して、それで議論をしてしまって、制度論で固定化したのでは、権利救済という機能はなさいと思うのです。したがって、問題は、独立した身分、それから人事任命、それをどうやって保障するかということがきわめて大事だと
それじゃお聞きしますが、税金、これは一番大事なことだと思うのですよ。税金の文句で国会が成立したのですから、フラウンス革命以来。これは一番問題だと思うのです。そうすると、労働保険審査制度と税金の不服審判所の制度とどっちが重要だと思いますか、主税局長。主税局長が答えられなかったら大蔵大臣にお聞きします。どっちが重要だと思いますか。
それほど重要だと思うのです。大蔵大臣もそうお認めになると思うのです。その重要なほうが独立した身分、それから権限、そういうものについて軽くて、労働保険審査制度のほうが重いというのは、これは全然意味が通らないと思いますが、大蔵大臣いかがでしょう。
事務を迅速にやるということはわかりました。そのとおりなんですよ。 それで、今度は国税庁長官にお聞きしますが、この案件処理ですね。たとえばずっとこの間阿部委員が聞きましたけれども、異議申し立て審査請求の件数がだんだんふえておる。異議申し立てを認めたり何かするのは約半分ずつですね。そうなっているけれども、人員の増強、協議団の中の人員の増強はどのくらいかということについてちょっとお示し願いたいと思います。
見直し調査や何かあまり綿密にやらなくてもいいと思うのですよ。この法律改正を見ますと、見直し調査や何か争点主義じゃなくて、えらく範囲を広げているけれども、そんなことはしなくてもいいのです。文句を言ってきたことについて、これはこう、これはこうとてきぱき処理すればいいと思うのです。そんなことだろうと思うのですが、大体国税庁長官の言っているとおりだろうと思うのです。私の手元にある資料ではもっとひどい状況だと思います。これはこまかい問題ですからあとで、大蔵大臣がおられるときにはなんですから。 しかし、病人が相当ふえていますね。国税庁の中での健康管理では病人や何か相当ふえている。相当の過重な労働です。それで税務が非常に忙しいときにはほとんど
いまのお話だと、簡単に一言でいうと、それはもっともだし、そういう意見があったんだけれども、むずかしいということなんですよね。私が言っているのは、俸給を上げ下げする、これは重要です。民間人を登用するためには、それは必要だと思うんですが、そればかりでなくて、何でこの常勤の特別職ということを言うかというと、やはり身分保障——裁判官というのは、身分保障されないでは裁判できないんです。いろいろのことをやれないんです。 で、さっきのに返りますけれども、大蔵大臣にもう一回お聞きしますが、権利救済が主とした問題である、税金は国の大もとである。不服審査について判定したり何かすることは、これは独立した身分、独立した権限、それを持たなければならぬ。そ
あと、この問題はもっとほかの委員からも出ると思います。 私は先に行きまして、その次、国税不服審判所には審判官、副審判官、審査官、こういうものを設けていますが、いままでの協議団から審判官、副審判官とか、ずっと一ぱい分けちまって、いままでの協議官もそうするとこの分けた中でもって審判官に行く人もあり、それから副に行く人もあるしという形で仕分けしてしまっている。なぜ副を置くのか、つまり裁判官というのは合議制なんでしょう。いままで協議官は合議制をやってきたかどうか。それからもう一つは、こういうふうに仕分けした意味は何か、それをお聞きしたいと思います。
それは違うのですよ。つまり審判官というのは事実認定が多い。大体九〇％が事実認定だがら、調査してきた調査官の意見に基づいて、そして合議制で最終の判断を下すのが審判官三名ですね。ところが、現在の協議官制度というのは、合議制では全然ないのですね。これは国税庁長官も御存じかどうか知りませんが、合議制はほとんど行なわれていない。協議官というのはだから表面上の合議になっている。その上、今度は輪をかけて審判官、副審判官、それからその他というふうに分けます。そうすると事実を調査して、そして合議制でやるという制度が非常に欠けてきて、審判官というのは天下国家はわかるかもしれないけれども、事情はあまり知らない。それから白色申告者、八百屋のおやじさんの考え
