広沢賢一

そうすると、住宅宅地審議会に、私がいま申し上げましたように、これから五、六年がたいへんだ、都市再開発法が通ったからどんどん建つ、だから画期的にやる、そのためにはどうするというようなことについては、もうちゃんと大臣は諮問をされておられるのかどうかということです。

それで、昭和六十年までに二千九百万戸ですから、これに要する費用はどのくらいか、計算すればすぐ出ます。そうすると、そういう方向で大蔵省に要求する。大蔵省がそれをずたずたに切ったならば一ぺんにわかりますから、国民的な反撃はちゃんと大蔵省のほうに向かっていきます。だからこれは非常に重要な問題だろうと思います。そこで問題は、予算はとったけれども、今度は民間の各地主さんがいるわけでしょう。その上に建てるわけですね。そうすると、江戸さんがもう言っているし、それからここでもって法案で出ている、金融、税金、その他いろいろ政府がめんどうを見てあげますという問題があります。そのめんどうを見てやりますという内容が問題です。たとえばアメリカ式のめんどうの見

それではもっと具体的な問題に入ります。そういう場合に、たとえばいまの例で２ＤＫで家賃はどのくらいになるかということです。たとえば、いま公団で五分でいろいろやっていて、家賃が二万数千円かかるというのでは、とてもじゃない、三万円の月給だったら、家賃二万数千円払ったらぱあぱあになってしまいます。そうでしょう。 　まとめて聞きますが、今度は開発銀行でいろいろ考えるという、その開発銀行でどのくらいまで出てくるのかわかりませんが——開発銀行は都市再開発なんかにいく以外に機能がないといわれているんだから。開発銀行、それからいまの住宅公庫、そのほかずっとケースがありますね、そのケースで大体どのくらいか、基準を示していただきたいと思います。

そうしますと、大臣に聞きますが、九分だったら、民間の基準でやっているわけです。民間のデベロッパーや何かにまかせると、大体四万円の家賃である。これは最低ですよ。２ＤＫだと、五分で大体公のいろんな資金でやるとすると、二万五千円。そうすると、いまの平均給与の人、それからたとえば印刷屋の職工さんや何かで二万五千円の給料ではとてもやっていけませんね。大臣、どうですか。

先ほど、都心部ではもう猛烈な勢いで六十年までにがんばりたい。それで住宅宅地審議会の答申を得るということで、量はずっとやるとする、そうすると、その内容として、六万円の平均の月収だったならば、二〇％以内というと、家賃は一万二千円ですね。そうすると、いまの公の賃金でもってやっても二万五千円、それと一万二千円の差額ですね、この差額を一体大臣どうするか、ちょっとお聞きしたい。

コストダウンで家賃が二万五千円から一万二千円まで下がるはずがないと思いますが、そうしますと、やはり外国でやっているように、たとえばアメリカで家賃補助なんかやっていますね。こういうようなこととか、もしくは、これは大蔵省の管轄になると思うのですが、五年後に人間性豊かな都心部を形成するという都市再開発法が意図している方向に向かってやるというためには、どうしても大蔵省が大奮発をしなければならぬと思うのです。建設大臣としてはそれは大蔵省に強く要求しなければならぬと思いますが、いかがでしょう。

新聞にも、「傾斜家賃制度を計画」、家賃を傾斜していくということが出ていますね。そうすると、この傾斜家賃計画を立てても、やはり一番初めの段階では、大蔵省からも融資なり資金援助、相当支出をしてもらわなければならぬと思うのです。それで、大蔵大臣にかわって大蔵省の主計局次長にお聞きしますが、この五、六年間の、いま私が申し上げた問題について相当力点を置かなければならぬと思うのですが、いま衣食住の中で、食は、うそつき食品なんかずいぶんあるし、食品公害はあるけれども、しかし一応足りてきた。衣も大体これは足りてきた。住の問題が言われていますね。やはり日本の政治の重点をそこに置かなければならぬのですが、ただいま住はやはり一番焦点だと思うのです。（発言

建設省からいろいろ具体案が出ればこれは相当のことを考える——とは言っていなかったが、ある程度のことは考えるというのですが、ここに問題があるのです。だから建設省は相当のけんかは覚悟で大蔵省に要求しなければならぬということが一つ。それから、いままでの予算でもって出しているというけれども、とんでもない話でして、ことしの予算を見たって、住宅対策費は、金額からいったって、これは全然重点予算ではないのですね。そこで、ことしばかりではなくて、数年来、たとえば都市再開発についてこういう事態になるから、アメリカばかりではないけれども、大体さら地にする費用ですね、それから公園なり何なり、公共建設物を建てなければならぬ、そういうことについての費用をいろい

たとえば防災地区についてのいろいろの要求があったでしょう。だから、いまのような抽象的でなくて、もっと具体的に聞くのはあと回しにいたしますけれども、それでは前向きに今後の目標として——たとえばこういう問題があると思うのです。先ほど私が言いましたけれども、開発銀行が都市再開発のほうに向かっていくという問題があると思うのです。その開発銀行が、いままでのように、たとえば民間デベロッパーに低利の融資をする、観光事業、たとえばホテルや何かに開発銀行がちょくちょく融資を始めて、これは地域開発でございますなんて、ていのいいことを言って、庶民の生活にちっとも潤さない、そういうことのない開発銀行の貸し方にしなければならない、これが一つ。 　それからも

そうしますと、それを全部建設省から大蔵省に御要求なさるのか、これに関連する閣僚が全部会議を開いて、それで総合計画を立てて、まとめて大蔵省と折衝するのか、これについてお聞きしたいと思います。

それじゃ、この次の予算要求の機会に、これらをまとめて一本にしてどういう構想が描かれるか、どのくらいの金額になるか、これをお示し願いたい。それから、大蔵省がどのくらい削ったか、どういう理由でそういうふうにするかという問題についても明らかにしていただけば、与野党通じて責め立てるということがあると思います。これはもうきわめて重大な問題ですから、その点についてよろしくお願いしたいと思うのです。

じゃ、その次に、これだけの金を出していろいろやると、先ほど言いましたように、金を出したら、口を出さなければいけないと思うのですね。そうすると、やはり民間デベロッパーに対して開発銀行がいろいろめんどうを見たというようなときには、これは造船会社にしても同じなんですが、やはり金を出したら口を出す、その口を出すいろいろな基準、具体的にはまだ無理だと思いますが、やはり大蔵省としてはそれはきちっとやるのだ、たとえば面開発でもって上の空間をきちっと規制するのだというぐらいの、そういう形にしなければ、出したって損でしょう。そうですね。だから、その点について大蔵省としての考え方を聞きたいと思うのです。

やはり、実情を知らないと、そうか、賛成賛成と言のです。ところが実情を見ますと、大口に対しては条件がゆるいのです。それで、小口だとか、そういうところに対しては、税金面とか、非常にきついことをやるのです。これは大蔵省の上の方は知らないかもわからないけれども、私ども実際面を見ると、国民金融公庫の貸し付け、それから中小企業金融公庫の貸し付けでも、中小の人たちが非常に苦労して、開銀でもって大口でどこかの地方の開発だとか観光ホテルなんかに貸し出すのは、きわめてずさんなゆるい条件でやっておる、こういう点は厳重に考えないと、マンションがばりばりできて、アメリカの「タイム」にからかわれるような結果になりますから、その点十分気をつけなければならぬと思う

一番初めの市街地改造法のときよりも、いろいろもんちゃくが起きてから、だんだんよくなってきたといわれているのです。ところが、問題は、建設大臣いまお聞きになったのですが、こういうことなんですね。いままで商売をしている人は、幾ら補償をもらっても、私は生涯それにかけているんだ、ふろ屋ならふろ屋、何なら何、そういう人たちは、損得抜きでやっているのです。江戸っ子ですからね。だから、そういう人たちはやはりここで商売したいというのですね。新橋の駅ビルなんというのは極端な例ですが、それから一歩下がってみます。下がってきた下町でもってそういう問題が起きたときに、それは近代的になったのだからしようがないなんて言えないと思う。そういうときに、間借り人の職人

それじゃ答えにならない。私がお聞きするのは、そうすると、新しくどんどん都心部に再開発の近代的なビルが建ったならば、いままで先祖代々東京に住んでいる人なんかが、生業について、下でもって事業所ができて、ずっと流れ作業で印刷でもいろいろなことでも共同作業をやる、それで上で住めるようにするにはどういうようにしたらいいかということについて、都市再開発法では十分審議しただろうと思うのですよ。もっとも、衆議院は強行突破したから、衆議院の責任ではないけれども、参議院のほうでは十分やったろうと思うのですよ。それから、法律をつくる前に、やはりあたたかい気持ちがなければいけないと思うのです。足りなければ、資金も大蔵省に要求して、東京が人間味ある近代的な都

大蔵委員会からわざわざ出てきたのですから、あまり時間をとってはなりませんが、いまの参議院の附帯決議のとおり実行するには、たいへんな難事業であると思うのです。それを建設省が各省と連絡してしっかりと取り組んでいただいて、それで大蔵省に対していろいろ要求する。相沢主計局次長は、そういうことを非常によく考える主計局次長だと思うのです。よく大蔵大臣に伝えていただきたいし、これから大蔵委員会においても融資その他について十分建設省を応援しまして、もう全力をふるってやりますから、ひとつよろしくお願いします。

茂木さんがお帰りになったので前田さんに、茂木さんにかわりましていろいろとお答え願いたいと思います。 　今日の協議官が税務署長からなったりかわったりするということについては、こういう人事交流は公正妥当にならない。そればそうなんですね。あとでもってどんなふうに出世の妨げになるかわからぬというのでは、いかなる硬骨漢でも機構上なかなか遠慮します。それで公正妥当にならないと言われておるのですが、これが一つですね。それならば、今度審判官になった場合、こういう人事交流がないという保障があるかどうか問題になっているわけですが、そうすると協議官の人選と審判官の人選とは違って、審判官の人選のほうがすぐれているという問題ですが、これについては私はちょっ

すぐれているというのは、調査能力、事務処理能力というよりも、むしろ先ほど申しましたように、いろいろわからない、税法がわからないでおろおろしているいろいろの方がいますが、そういう人たちに対して親切に、これはやはり権利救済で重要ですから、そういう調査能力にそういうものを含めてのすぐれてだと私は思いますが……。

もう一つ問題は、罰則の適用はずいぶん議論になっておりますが、やはり第三者に罰則の適用というおそれですね。これはやっぱり第三者というのは明確にしなければならぬし、そして、これについてのおそれがあるというのですが、これについて具体的にこういう事例でこういうふうになったら困るのだということを言っていただくと、審議しやすいと思います。

はい、よろしいです。