広沢賢一

海堀さんはもう単刀直入に結論に出てきましたけれども、三者負担でやっていけば――これはスライドの際も大問題になりますが、三者負担でやっていくと掛け金率が上がるのじゃなかろうかということで、これは非常に大問題になっていることは御承知のとおりだと思うのです。そうすると、掛け金率は上がることも予想したような言い方ですが、これは政府の重大な食言行為ではないかと思うのです。それをひとつお聞きしたいと思います。 　まず第一番目に、三十四年当時、この制度がいろいろ議論された、非常に集中して議論されたときに、担当の大蔵省給与課長さんだった岸本さんが、三者負担は無理じゃなかろうかという個人的な考えから、これは「公務員年金読本」という本にはっきり書いて

そうすると、現在の組合員が過去の組合員の費用を負担しなければならぬということをはっきり言っておるわけですね。これについて当時の給与課長さんがそういう見解を述べている。社会党の横川正市さんがやはりあの当時の佐藤大蔵大臣に質問しています。三十四年四月二十七日の速記録を読みますと、佐藤大蔵大臣もやはり海堀さんの御意見と御返事はちょっと違うのですな。それで「この料率の問題と給付の内容でバランスをとるんだと言ってしまえば味もそっけもなくなりましょう。その点はそういう事態に当面したときに、十分理解ある処置をとるように今も御意見が述べられましたから、私どもその点十分記憶にとどめまして、今後対処して参るようにいたしたい」当時の佐藤大蔵大臣はこう言っ

掛け金率を上げないで処理する方法は幾らでもあるわけです。その一つの方法は、いつも言われるように、厚生年金は二〇％国庫負担になったのだから、それに応じて共済組合のほうも二〇％国庫負担にすれば非常にうまく好転するのですが、それについて海堀さんはどう思いますか。

そこで、大蔵大臣に重要な問題についてお伺いしたいのですが、いま厚生年金よりか共済のほうがいろいろ手厚いと言っておりますが、現実に一つ例をとります。 　これは厚生省の公務員で四十二歳、行（一）四等級七号俸、十七年五カ月つとめた人ですよ。現在月給が六万五千円、その人がやめた場合退職金が百十二万円、年金の一時金が九十六万円、合計して税込み二百万円。ところが、この人のかけた掛け金は、現在の時点でいいますと、共済組合が短期で千八百七十二円、長期で二千七百四十六円、合計四千六百十八円毎月引かれているわけです。これは物価が上がったとか、長期、短期の別を除いて、きわめて単純化して、庶民の素朴な感覚で見ますと、月々四千六百十八円をかけていて、それが

掛け金を上げてというのはよけいなことでして、庶民の感覚からいいますと、会社へつとめていても同じですが、病気をされると会社は困る、ですから国も困る、そうすると、国とか会社とか、そういう立場から見ても、病気をされてはかなわないから、ちゃんとそういう健康の配慮をする。これは両方なんですね。その当人にとってのしあわせばかりでなく、両方なんだから、庶民の感覚からいうと、短期、長期全体で毎月四千六百十八円かけているのだから、やめた場合に、それを返してもらって、ほかに百万円しか退職金がないというんだったら、これはもう民間の大きな会社から比べたら――ことに失礼ですけれども、主計局次長クラスでどのくらいですか、五百万円ぐらいだろうといわれていますね。

十七年とか二十年じゃちょっとわからぬと言われますが、そうすると、今度は、五十五歳で退職した場合には、これは六、七〇％もらえるということになりますけれども、あと物価が年々五％ずつ上がるのですね。十年たつと五〇％、半分ですね。貨幣減価が起きるということになりますと、これはこれでまた全然いまの経済政策のもとではもう立ち行きません。 　それで、広瀬委員がスライド制の問題を非常にお聞きしましたけれども、これは重大な問題だと思いますが、大蔵大臣いかがですか。

物価の問題は重大だとおっしゃいますが、重ねて言うとあれですけれども、物価安定推進会議のあれでは、五％はもうこれはやむを得ないのだという言い方をしておるし、政府の方針は、経済成長率は一〇％だ、こう言っているわけですから、みんなそれで気をよくしたと思ったら、一〇％は大体消費者物価五％に見合うわけですから、そうすると、それがずっと続くという政府の基本的な方向がきまっているということになると、これは目下考慮中だ、考慮中だと言いますけれども、大体恩給審議会で答申があって、それで四十五年度を目標に、四十四年度にはその前提の一本化、公務員賃金との格差是正の措置を完了ということになっている。その後、もうこれは期限が来ているときに、公的年金制度調整連

それじゃ答弁にならないと思うのです。私が聞いたのは、公務員と公共企業体のあれでもって、レベルダウンして公務員のほうにしわ寄せするんじゃないか、そんなことになったらたいへんですから、それでレベルダウンしないでそういうことをするのか。 　それからもう一つは、三者負担制というのは大問題になると思うのです。結局たいへんな問題ですが、スライド制の方向に国として努力する、そのかわりに掛け金は毎月の月給からばりばり――先ほど給与課長さんが言われたように、能力を越えた限度でばりばりやられたら、とてもじゃないけれど、これは改悪になってしまう。そういう方向がどうなるだろうかということで、三者負担制がここでもまた問題になる。その点について具体的にお聞き

まだ全然納得しないのですがね、具体的な答弁はないのです。 　大蔵大臣にお聞きしますけれども、そうすると、いま私が御質問した中で、物価は今後五％とというのじゃなくてせめて二％だとか三％だとか、こういうことについての大蔵大臣のお話をお聞きして、私は、消費者物価は毎年五％があたりまえだというような感触に受け取れたのですが、そういう見通しなのか、それとも五％を断固としてだんだんと縮めていくんだ、そういう返事がなければこの問題は重大な問題になるのです。その点についてどうですか。

そうしますと、消費者物価が五％上がるというのはよくないのだ、こういうふうに受け取れますね。それでは、いま具体策はなかったのですが、ことしだって五％にプラス、運賃の値上げや何かはあの計算の中には含まれていませんからね。まあ資本主義社会だからどのくらいにするといったってそういかないけれども、大蔵大臣として、五％がいけないのだったら、それじゃ大体どのくらいまで下げればいいんだという、そういう努力目標はあるはずでしょう。それでなければいろいろな計算、具体的政策は整いませんが、それについてはどうなのですか。

あまり物価問題には入りませんけれども、賃金のほうに責任があるようなことで、御否定なさらないだろうということですが、そう言われると、やはり物価問題は一番重要なのは財政金融政策であろうし、最近の関心は、財政金融政策に非常に重点の置かれたのはアメリカの中の意見でも出てきておりますから、やはり物価問題について五％はいけないのだとすれば、財政金融政策の面で相当いろいろ努力しなければいかぬと思うのです。大きな企業では、これはもちろん賃金が物価上昇の原因ではない、これは大蔵大臣は認めますね。大きな企業ではそうである。中小企業、農業の面でいろいろ問題がある。この間朝日新聞の「声」の欄で、大企業の消費財、自動車とかそういうものばかり、どんどん設備投資

そうすると全然隠しているのか、それともこの二、三年間連絡会議で議論をしているとかなんとかいうことで、もう全く任務を果たしていないといったらいいと思うのです。もうほんとうに財源率の再計算の問題でも、利子の差との相殺というのはこれは暫定措置なんです。それがますます行き詰まってどうにもならぬようになってくる。将来どうなっていくのだ、三者負担になってきて掛け金が重くなるのではないかという危惧の念があって、それでごたごたしていて、いろいろ基本的な問題がきまらない。その上、さらにまたスライド制の問題が国会で決議され、いろいろやっていて、何年もずっと議論していてスライド制を計算しないというのは、私たちには全く考えつかないのです。頭脳優秀な見通しの

今度出た法律の改正については、それは恩給追従のその場その場の改定で追っかけているわけですよ。問題は、私は追っかけていることを言っているのではないのです。これは始終繰り返さなければならぬ。そのたびに、時の差でもって損する人も出てくる。それ以上に問題は、この制度は今後破綻するのじゃないか。財源率計算でもだんだん赤字額がかさんでくるのではなかろうか。そうすると、もういままでのびほう策の利差益を差し引くというやり方はとれないのじゃないかといわれているのですよ。その上またスライド制でもってやろうなんということを考えたらば、この二つの問題をプラスした場合には、根本的なことを考えないと、やはり三者負担に持っていかれるのじゃないかという不安があるの

三者負担が筋だと言うけれども、筋じゃないのですよ。いままで私ずっと、繰り返してお話し申し上げますけれども、いま例にとった公務員でも、短期と長期と合わせれば四千六百十八円の負担なんです。この人は六万円で、加給がありますから七万四千円にしても、所得税、地方税が六千二百九十円だから全部で一万円負担しているのです。それで宿舎や何かいろいろ配慮されればいいけれども、宿舎の問題なんかあったらぎりぎりですよ、これは。それをまたさらにふやすというのは負担能力を越えてしまう。そうすると三者負担、三者負担と言うけれども、毎日毎日の公務員の生活を脅かしているような形で問題を解決したってしようがないです。それだったらばどのくらいの財源がかかるのかわからぬけ

あとでまた聞きますから。 　確かに私の質問のしかたがまずいものだからあれですが、つまり、三者負担というのは筋だと大蔵大臣が言われるのは、結局公務員も勤労者だからやっぱり負担しなければならぬという意味では筋なんですが、私の言っているのは、一般論ではなくて特殊の、具体的ないまの問題ですからね。そういう点からいうと、大蔵省が三者負担といっている言い方が非常にみんなに不安を起こしているのです。公務員共済全体に不安を起こしているのは何かといったらば、三者負担を公平というのではなくて悪い比率ですな、悪い比率でもって一方的に――国はうんとお金を持っている。ところが、公務員個々の人たちはわずかな月給である。そこらが同じ比率ですぽっとくるということ

もう時間になりましたけれども、いまの御答弁では物価値上げの責任がどっかにいっちゃっておるんですね。物価値上げの責任は政府の政策にあるのです。国の責任です。いわば国の責任というか政府の政策にある。責任はそこにあるんだったらば、ただ現在、将来お互いにかばい合って掛け金を高くしてひいひい言っておることはない。それは国が物価を上げておるのだから、やはり国がそれに伴ういろいろな問題、赤字の問題、その他の問題については十分責任をとらなければいけない。それが同じ比率でもってやるということでは、これはもう自分たちでかぶってしまうという、公務員がそれぞれかぶる、毎月毎月の月給袋でかぶるということになるから、それはよくないと私は思うのです。けさの新聞で

公と民間と比べて、退職金や何かの点では恵まれていますか、恵まれてないか。

それは庶民の感覚からいっておかしいですよね。だからこれはまたあらためて、十分いろいろな材料を中心にして議論したいと思います。 　以上で終わります。

私は、建築基準法一部改正の法案に関連しまして、その母体となる、今度参議院で通りまして衆議院で強行突破された都市再開発法の問題点が残っておりますから、それについて御質問いたしたいと思います。 　まず、私がこの問題を非常に重要な問題であると思う理由は、実例をあげますと、ここに一つアメリカの「ニューズウイーク」誌の五月五日号に有名な記事が載っております。その記事は、東京についていっているのですが、ちょっと突拍子もないから、驚かないでいただきたいのですが、芸者は普通豪華なアパートをあてがわれているので、東京の高級アパート地帯はほとんど外人の家族と芸者で独占されている、これはちょっと話がオーバーですが、外国人はそう見ているのです。それからも

明後年から画期的にやるというお話ですが、まだその数字をはっきり言っていない。四十四年度の数字では、とてもじゃないけれども、追いつかないのです。これはばりばり目の前に建っていくので、一万戸以上というのは、建ってしまったあとではだめですから、そうすると、東京、大阪を中心に——神戸もひどいんですよ。この間テレビに出ていたが、がけっぷちのところにあぶない形でやっているので、したがって六大都市でもってどのくらい画期的に建てるのか。たとえば五年間なら五年間に、重大な時期だから、足りなければ起債をしても強行突破しなければならぬと思うが、どのくらいか、もう少し具体的に示してください。