広沢賢一

この問題、この次に回せと言っておりますけれども、つまり私が聞いておるのは、監獄生活であるということを言っておるのではない。そうおこらなくてもいい、とびらに一つずつのぞき窓があいておるかどうか聞いておるのです。それを国税庁長官、御存じですか。

じゃ、それは税務大学に一度視察に行って、どういうあれであるか十分見てみたいと思うのです。 　それから、反省室というものが別にあるのですね。悪いことをしたらそれに入れられちゃうという部屋もある。そのほか一ぱい例があるのです。それからどんな忙しい税務署の中でも、みんなを集めて教養講座と称してやっておる。そのときの構座の内容が、社会党の中立論なんか、あれはまる裸で危険だとか、社会主義社会になったら税務署の役人はみんな取っつかまって何とかされちゃうとか、こういう講義をしておる人がいるのです。そういう先生に講義さしておる。そういう事案とか一ぱいあるのです。ここににこんなにあるのです。これはきょうやるともうあれだからというのですが、これはやは

関連質問をちょっとしますが、この「審査請求人の主張が明らかにされていなければならない」のでしょう。「ものとする。」というのでしょう。いなければならない、これが一つの条件ですね、審査請求人の。そのあれを受けまして却下という九十二条に、その「審査請求が法定の期間」云々のもの、「その他不適法であるときは、国税不服審判所長は、裁決で、当該審査請求を却下する。」のでしょう。却下するのです。先ほど却下しないと言ったけれども、却下するのです。そうすると、ここに別立てで書いて、それで「主張が明らかにされていなければならない」その主張というのは、たとえば八百屋さんがこれこれこれと問題になった点を書いていくんじゃなくて、その主張というのがとにかく根拠に

そこのところですね、一番重要な問題なんです。そうすると、普通の人は、一つの例をあげますと、八百屋さんが、自分は前年の所得をこんなに上回って更正決定された。おかしいと思う。ところが、どうしてそうなったのだかということはわからない。そこで私のところに聞きに来た。それでこれはこれということを全部問い合わせした。問い合わせて初めてその人に東京都庁から移転の収用の営業補償を受けた。営業補償については、これは所得税に入るのかどうかということは彼にはわからない。だれだってわからないです、相当の専門家じゃないと。そうすると、そういうことがわからないで、なぜだろうというので、ことに白のおやじさんなんか、そういう人たちが多いです。そういう人に対して親切

そうしますと、これはますますおかしいのですよ。つまり挙証責任じゃないのだ。それでは挙証責任でなければ「主張が明らかにされていなければならないものとする。」というときには、先ほど阿部委員が言ったとおり、八十七条に全部、これは私はおかしいと思う——おかしいと思うということではなくて訴える人はいないのですから、私はこれこれの点がおかしいと思う、たとえば所得が、いってきた営業補償について課税するという所得の中に入れるというのは私はおかしいと思うというだけでいいのでしょう。それだけでいいのだったら、こういうような文面は、「主張が明らかにされていなければならないものとする。」なんと書けば、みなびっくらこいちゃって、これは挙証責任だ、主張の根拠だ

阿部委員はきょうはこれでやめるそうですから、この点はいろいろほかの方にずっと聞いてみて、どうも「主張が明らかにされていなければならないものとする。」と、ばしっと規定されて、みなびっくらこいているんだから、それは誤解をこうむるんじゃなかろうかということを一回いろいろと相談して、それでそのあとまた質問したい、直すなら直すということにしたいと思います。

いま問題になっている利子配当の優遇措置の廃止、その他税制調査会における問題点について御質問いたしたいと思います。 　まず、利子配当の優遇措置の廃止について、国会の強い決意、総理大臣、大蔵大臣の御答弁を受けて、大体新聞紙上で拝見しますところでは、大蔵省事務当局は終始敢闘しております。これについては敬意を表します。しかし、最近の新聞紙上を見ますと、ずいぶんいろいろと証券界、それから銀行協会等の巻き返しが非常に強くなっております。私のところにもいろいろと強迫じみたことが行なわれておりますが、これは四年前にあいまいになったいきさつがございます。そこで強く念を押したいと思います。 　新聞によると、証券界はＺ旗をあげて、この間の新聞では、自

それでは、これは経団連に対する田中幹事長の一人相撲であって、自民党全体の意見でもないし、政府側としての意見でもない、このように受け取ります。 　次に、利子配当については、今年度では総額八百五十億円ですか、優遇措置廃止について財界側の意見に同意したというように新聞では報道されております。いろいろ四年前のことを思い出して、最後には財界側と取引してしまうのではないかということで、私にいろいろ国民の中から質問が参ります。こういう心配は国民の声だと思います。そこでよく新聞を読みますと、いまですら大蔵省の見解として、先ほど敢闘したとは言いましたけれども、いやもうこういう状態になると三年程度の経過措置をもって分離課税の一五％の引き上げ、それから

私はそれを聞いて私なりに、しかと安心した方向に持っていくように期待しておりますが、それについて今度は学問的にお伺いします。 　これは何もいまの問題についての御答弁でなくていいのですが、第一番目に、利子の優遇措置と貯蓄の関係について、たとえば銀行協会の会長さんは、これは関係がある。中小企業は、直接資本市場で調達ができないから、間接金融が非常に重要だから、したがって貯蓄が必要だ、こういう議論をされておりますが、これはへ理屈もはなはだしいと思うのです。第一番目に、利子の税金の優遇措置と貯蓄との関係について、前に税調でいろいろ答申が出ておりますが、大蔵大臣はどう思われますか。

時間がないですから……。 　大体いまの銀行界、証券界は、たとえば配当の問題では株が下落するなんというおどかしをかけてきています。そこで、昭和三十九年十二月の税制調査会の長期答申、これはいつも主税局長といろいろやり合っているのですが、これにははっきりと書いてありますね。「貯蓄が利子に対してそれほど弾力的ではないこと、」云々の次に、税制の変更とはほとんど関係ない、個人貯蓄は個人可処分所得の伸びと相関している。これは、この間大蔵省の方とそれから銀行、それから学者の人たちの討論の中にいろいろ出ておりますね。可処分所得をふやしたほうがかえって貯蓄のほうにいいのじゃないか。そのとおりでして、大体庶民大衆の貯蓄というのは社会保障が足りないから、

主税局長が一生懸命いま長々と申しましたが、それは大体私の言っておることを裏づけておるものだ。最近の資料がなければ最近の資料をつくりまして、それで税制調査会にはっきりとお示し願いたいと思うのです。いま大蔵大臣は数字的に確かめることはなかなかむずかしいと言ったけれども、今度反証は数字的にあがっているのです、ずっといままで。最近の資料がないというのは、最近の数字を出せばこれはまさに操作を加えるわけにいかぬから、これは主税局としては断固として廃止するつもりなんだから——そうでしょう。だからやはりこの最近の資料でもってもう一回、税調の審議と同時に国会の審議も並行してやって、しっかりと確かめなければいかぬ。 　その次は、貯蓄は全世帯の九七％で

いまの御答弁は非常に回りくどいのですが、簡単にいえばやはり両方、税の公平からいっても貯蓄の増強からいっても、このほうがいいのじゃないかということについては、主税局長は否定してないのでしょう。国の経済になるというのだったら、たとえば利子の優遇措置をして資産階級にそういう大幅な減税をした。それが国民経済の上で、国民所得の総ワクをふやす上にどのくらい増加するかということについては、数字的に確かめようがないのですよ。勤労大衆というかサラリーマンに可処分所得をふやしたほうがいいのじゃないかというのは、これは大体勘でいえると思うのです。ですからその御答弁では、この問題は、いわゆる業者関係でいうサラリーマン即利子生活者だというへ理屈は成り立たない

そういうわけですから、大体いまの銀行側の言っておることはこれは私は成り立たないと思うのです。 　その次に、配当の優遇措置をやめると株が下落すると言うのですけれども、こういうおどかしが最近ずいぶん私のところにもいわれていますが、よく調べてみました。調べたら株の下落の原因は、これは何年、何年とありますけれども、むしろ株をうんと増資してしまって、増資することはいいけれども、あまり増資し過ぎた。それから株の投資信託制度に対する国民の不信感ですね。これはこの間共同証券その他起きました。その他経済的または経済外与件によるものである、株の下落は。そういう点については大蔵大臣はいかがですか。

その次、自己資本の充実ということがいわれていますが、いままで自己資本の充実ということはいわれながら比率は下がっているのは、この間も御質問しましたけれども、それは日本では間接金融が非常に重要な地位を占めておる。したがって、こういう問題を直さなければ、自己資本の充実とそれから税制の関係というのはそう関係はない。むしろそっちのほうが大きい。もしくはこのくらいの自己資本の比率が下がっていても心配はないという意見が、学者それから大蔵省の専門家の方々にも最近ある程度いわれている。国際競争力が非常に日本は強化したという点で、やはりこれの税制優遇措置の唯一の一番出してくる旗じるし、これはあまり関係はないと思いますが、どうですか。そのほかの措置が必要

全体で自己資本の比率を高める問題については、設備投資その他についてはあとでお聞きしますが、どっちかというと国、経済全体のたとえば証券市場の育成とか、その他の金融再編成にからむいろいろの問題、こういう問題の手当てとか、その他大きな問題から手を打たなければ、税制をいろいろやっても、いままでの歴史がそうなんですから、税制についていろいろいじくり回してもだめだ。どっちに重きを置いたらいいかというと、さっき私が言った前者のほうが重要である。この点についていかがですか。

自己資本の充実、証券市場の問題については、金融再編成の問題でもう一回議論したいと思いますが、その中の一つの大きなワクとしての経済成長率の問題をいま大蔵大臣はおっしゃいました。そこで、その経済成長率で、この間から日本じゅうが大蔵大臣の答弁で大騒ぎしています。 　それは、一二、三％が高過ぎる、それから七、八％は低過ぎる、実質一〇％が政治家の勘として妥当なものと思う、こういうふうに言っておられますが、率直にいいますと、これはいろいろ今後の生活設計を立てたり、企業設計を立てる場合に、非常に大きなメルクマールになるので、大蔵大臣のお話は非常に波紋を描いておるわけです。私たちは、結論からいいますと、七、八％でいいじゃないかという結論なんです。

一〇％だと、物価は大体五％でしょう、いままで言われているのは。そうすると、毎年五％ずつ上がると、五年間で二割五分、十年間で五割、半分上がっちゃうのですね。そうすると物価という面から考えた場合は、安定成長とかいろいろ言われているけれども、一番重要な政策の物価面として考えた場合、銀行利子すれすれですね。すれすれというのは危険信号のところを綱渡りしているようなものです。これじゃ物価安定の役目は済まされないと思うのです。したがって、この一〇％というのは非常に危険だ。物価についてぴしっとした態度がとれればそれはいいと思うのですが、この点が一つ。 　もう一点は、大蔵大臣は一〇％の成長率にしても、いまの民間設備投資は多過ぎるということを言われて

時間が迫ったのですが、非常に問題が多いのですね。たとえば五％は今後ずっと続けるつもりはないし、もっと縮めたいんだと言われますけれども、いままでの経済成長率と物価との関係からいいますと、やはり一〇％ときめてしまえば、五％もしくはそれをこえるのではないかという懸念は、ほかに施策がなければ——農業、中小企業の安定、近代的な施策がなければ、これはどうしてもそういうふうに見てしまうのですよ。願望だけではだめなのでして、この点相当考えないと、一〇％と言ったからには、国民は大体そうだなということで、いろいろのものをはじきます。生活設計ではじけば、それが一つの既成事実になって今後動き出すということがあるのです。 　もう一つは、民間設備の規制につい

時間がもう来ちゃったそうですが、その仕組みの整備について具体案をいろいろお考えになると思うのですが、私どももそれを首を長くして待っておりますから、ひとつこれからその問題について討論、議論をしたいと思います。 　あと残っている問題として、たとえば経済成長率がうんと伸びたらば対外援助に、何と計算してみたら一兆八千億、これは年に一兆八千億出すなんてたいへんなことを言って外務大臣帰ってまいりましたが、一兆八千億、これどういうふうに約束してしまったんだろう。それから、これはいいものも悪いものもみんなごったに含まれているから、対外援助は必要だなんということを幾ら言ったって、これは非常に悪い方向に使われるおそれがないかという国民の心配があります

学校が独自に出したから、自分が出したのじゃないけれども文句もほとんど言えない。言わないのか何だかわからないけれども。国税庁は、ほかの問題だったらかんかんになってぎゅうぎゅうひねりつぶしますよね。国の権威あるものだから。ところが、日大問題についてはそういうものをばらまいたけれども、それは関知しないのだということでそのまますうっとなっちゃっている。検察庁でもあいまいだということなんです。これはあとでまた時間があるときお聞きしますが、もう一つは、検察庁には二つの件で告訴されて大騒ぎになっている。脱税問題がある。それから土地の買い占めでもって大騒ぎになっている。それからこれは何というのですか、いまから五年前、十年前からこの問題は始まっている